Bli med på kommentarfelt-dugnad!

Mandag 07.mai står kronikken «Ta kommentarfeltet tilbake» på trykk i Dagbladet.  Vi har sett oss lei på at noen få mennesker får definere hva lesernes debatt i de store avisene skal handle om. Vi har sett oss lei på at unyanserte og ofte fordomsfulle påstander om innvandring, likestilling, miljø og andre viktige samfunnstemaer får stå uimotsagt.  Grunnene til å holde seg unna debattene har vært mange. Seriøse innlegg blir ofte møtt med sjikane, latterliggjøring, hets og noen ganger til og med trusler. Men sånn kan vi ikke ha det. Nå er det på tide at vi tar kommentarfeltene tilbake.

Det sies at det godes største fiende ikke er ondskapen, men likegyldigheten. Alle de som ikke griper inn. På samme måte tror vi at samfunnsdebattens største fiende ikke er grumset som kommer til syne i kommentarfeltene, men alle vi som holder oss unna for ikke å få skitt på hendene. Som ikke orker å vasse ut i grumset. Vi oppfordrer derfor alle til å ta seg bryet med å argumentere saklig, stille spørsmål og utfordre de fordomsfulle innleggene. Og ikke bare i nettavisene, men i blogger, på twitter og på facebook. Si i mot, argumenter, utfordre. Hvis vi er mange nok som gjør dette, kan vi kanskje lykkes i å gjøre kommentarfeltene om til en arena for seriøs samfunnsdebatt, der alle vil delta.

Vi trenger din hjelp
På denne nettsiden håper vi å kunne samle fakta, gode svar og spørsmål, utfordringer og løsninger. Send inn dine innspill, så poster vi den her på siden. Bli med i facebookgruppen «Kommentarfeltdugnad». Jo mer kunnskap vi får samlet, jo lettere er det for de som tar et tak og deltar i debattene å finne nyanserte fakta og gode svar. Jo lettere det er å finne – jo lettere blir det å delta. Vi håper du blir med oss!

Advertisements

234 kommentarer

Filed under Uncategorized

234 responses to “Bli med på kommentarfelt-dugnad!

  1. Tor-Andre Kongelf

    Jeg vil gjerne bistå med dette. Jeg har ofte sett meg lei på at de som forteller sannheten om innvandring i Norge og ikke skjuler realitene skal demoniseres som hatfulle mennesker.

    Det er viktig at vi går i mot den type ekstreme holdninger vi ofte hører om i media at man ønsker kune «rene» debatter med kun de «korrekte» meningene. Det er en skremmende tankegang som minner om den tiden da man ønsket et «rent» samfunn på 1940 tallet.

    Ytringsfrihet er en medfødt menneskerettighet som alle andre våre rettigheter bæres av og hviler på. Uten den har vi ingen andre rettigheter. Den kan ikke forhandles med ei heller innskrenkes.

    Skal man ha progresjon i et samfunn så er man nødt til å møte fascistiske holdninger fra spesielt venstresiden med fakta og ytringsfrihet.

    • stian

      helt enig. Venstesida har blitt de nye nasistene :`(

      • lill

        Dette er en kommentar som bør gis et fakta grunnlag før jeg tar den alvorlig.

      • Å kalle venstresida de nye nasistene er vel ikke akkurat noe godt bidrag til seriøs samfunnsdebatt.

        Nazist er ikke noen hyggelig merkelapp å klistre på verken enkeltmennesker eller vagt definerte politiske grupperinger. Om du først føler at det er nødvendig å bruke den slags betegnelser om meningsmotstandere som har fint lite med den faktiske, historiske nazismen å gjøre, bør du i det minste underbygge påstanden med gode, faktabaserte argumenter.

    • Ytringsfriheten din blir ikke innskrenket av at andre ytrer seg på en negativ måte om dine ytringer. Ytringsfrihet innebærer ikke fritak for kritikk eller motargumenter, selv ikke usaklige sådanne.

      Du har ikke monopol på sannheten, vet du. Det som fremstår som en sannhet for deg, kan fremstå som feilaktig for andre og vice versa.

      • Tor Andre Kongelf

        Jeg har aldri sagt noen ting om at folk ikke skal benytte ytringsfriheten til å si imot hvem de vil. Selvfølgelig skal de det.

        Når jeg snakket om ytringsfrihet så snakket jeg mer til den retorikken som venstresiden ofte bruker der de skal FJERNE de ytringringer i media som ikke er korrekte, samt å drive sensur. Sensur er innskrenkning av ytringsfriheten. Vi har også for første gang hørt om «ytringsansvar» fra Eskil Pedersen. Han har ikke definisjonsmakt på hva som er tillatte ytringer eller ikke.

        En annen ting er å kalle folks meninger for grums og forfekte dette som om det er en sannhet. Dette er en totalt subjektiv formening om folks ytringer og politikere og journalister spesielt bør unngå å legge ut med å definere hva som er grums eller ikke.

        Idioter på begge sider finnes i kommentarfelt, men da kan man heller spesifisere at det er disse det er på jakt etter, istedet for å drive en heksejakt på seriøse mennesker som kommer med kritikk.

        Det er ingen tvil i mine øyne om at det drives med en enkelte fascistiske trekk i media når venstresiden skal ha definisonsmakt på hva som er tillatt å si og hvor ond du er dersom du sier det mange kanskje ikke liker å høre.

        «I et samfunn der alle tenker likt, er det ingen som tenker» var det noen som sa.»

        Det har ofte blitt sagt at man skal møte «hatefulle ytringer» lettere sagt kritikk av innvandringspolitikk etc med fakta. Jeg har ennå ikke sett et eneste dokumentert motargument på den sakelige kritikken som skrives. Kun latterliggjøringer og demoniseringer. Det er mange som har en veldig lang vei å gå når det gjelder denne dugnaden.

        Alle skal ha lov til å si sannheten slik de ser den og kalle det fakta dersom det er nok dokumentasjon for påstandene.

        • Enkelte ting er faktisk beviselig gale påstander, og disse mener jeg det er uproblematisk å fjerne/ignorere. Mediene har faktisk redaktøransvar for både hva de selv skriver og hva de godtar på sine debattforum og kommentarfelt. Det er vanskelig å godta argumentet om at «venstresiden» har ansvaret for hva avisene gjør. Det er mediene selv som bestemmer egne retningslinjer for hva som skal tillates eller modereres bort på egne nettsider.

          Når det gjelder begrepet «ytringsansvar», så har jeg slitt med å forstå hva som er så vanskelig å akseptere. Jeg mener det er innlysende at man bør ta ansvar for egen debattskikk, enten det gjelder personkarakteristikker, gruppekarakteristikker eller kildegrunnlag. Det er ingen som har ment at folk skal straffes for å ytre seg «uansvarlig», utover det som vanligvis følger av å bryte sosiale konvensjoner.

          Å kall folks meninger for grums er i og for seg uproblematisk, men det må jo begrunnes på en skikkelig måte. Jeg ser ingen grunn til at politikere skal begrense seg i så måte – det er tross alt jobben deres å ha en personlig mening om hvordan samfunnet børe være. For journalisters del er bildet mer sammensatt. Skriver man en kommentar, leder eller kronikk er det uproblematisk å komme med slike karakteristikker. Skriver man derimot nyhetsreportasjer eller artikler som normalt skal være objektive, så bør man unngå denne typen polemikk.

          Jeg synes det er mange som kommer med påstander om undertrykkende medier og kveldende offentlig debatt. Jeg har vanskelig for å se hvordan det kan være tilfellet. Det jeg derimot ofte ser, er at folk som fremmer synspunkter som er utenfor A4 mainstream ofte møter hard motbør. Motbøren kommer selvsagt i ulike former, alt fra saklig motargumentasjon til barnslige stemplinger og oneliners.

          Personlig pleier jeg ikke å gidde å delta i nettdebatter, mest fordi de sjelden bærer preg av å være debatter og deltagerne sjelden oppfører seg som voksne mennesker. Jeg synes imidlertid at alle velbegrunnede synspunkter man er uenige med bør møtes på et tilsvarende nivå. Når det er sagt, så er denne typen gull godt gjemt mellom all gråsteinen.

          «Alle skal ha lov til å si sannheten slik de ser den og kalle det fakta dersom det er nok dokumentasjon for påstandene.»
          Dersom det er «nok dokumentasjon» for at noe er fakta, så er det jo fakta. Meninger er ikke fakta, men de kan basere seg på fakta. Å kalle sine meninger for fakta blir derfor alltid feil.

      • lill

        Det å tillegge andres meninger et stempel som de aller fleste ser på svært negative, bør ikke være godt for hverken ytringsFRIHET, eller ytringsANSVAR (min mening). Det jeg etterlyste var et faktagrunnlag for kommentaren, ikke selve ytringen. Hvor kom monopolet inn?

        Ytringer er frie, og det bør / skal de være, men vi har alle også et ansvar, for å ha fakta, underbygge og ha et kritisk øye ovenfor kilder.

        • Sigurd

          Jeg kan akseptere at «monopol» kanskje ikke var rett ordbruk, men poenget var myntet på «Jeg har ofte sett meg lei på at de som forteller _sannheten_ om innvandring i Norge og ikke skjuler realitene skal demoniseres som hatfulle mennesker.». Det jeg mente med akkurat den delen av kommentaren er at det som oppleves som sant for noen, ikke nødvendigvis fremstår slik for andre. Det finnes selvsagt objektive sannheter i enkelte tilfeller, men jeg opplever ikke at noen sitter på en objektiv eller universell sannhet i innvandringsspørsmål.

          Jeg tillegger svært sjelden folk meninger som de ikke selv har uttrykt, rett og slett fordi det er stråmannsargumentasjon og dårlig debattskikk. Det betyr ikke at jeg går av veien for å komme med negative karakteristikker av folks meningsutsagn dersom jeg mener det er godt grunnlag for det. Jeg kan godt kalle et utsagn rasistisk, for eksempel, men jeg ville ikke dermed også påstå at den som kom med det automatisk er rasist. På samme måte som jeg ikke vil påstå at en person er dum eller slem fordi de kommer med enkelte påstander som kan være dumme eller slemme.

          Jeg vet ikke hva slags faktagrunnlag du etterlyser fra meg – jeg har ikke kommet med noen udokumenterte påstander såvidt jeg selv kan bedømme.
          Jeg er helt enig i at kildekritikk er en god ting, og at man bør ha et grunnlag før man utbasunerer påstander.

  2. FF

    Å dømme av grafikken i toppen er det tydeligvis islam- og innvandringskritikk dere først og fremst vil til livs?

    • Nei, på ingen måte. Det er kun et svært dekkende eksempel for den type kommentarer vi mener ikke bør få stå uimotsagt dersom man er uenig. Dette gjelder alle temaer, man kan f.eks se på artikler om miljø, likestilling, helse osv – de ekstreme (og tidvis sleivete) meningene dominerer ofte og blir ikke møtt med saklig debatt.

      • Sindre

        Godt gjort at 8 av 9 sånne «tilfeldige» eksempler var innvandringsfiendtlige kommentarer da …

        • S.Toil

          Godt gjort av deg å «ikke anerkjenne» svaret, for så å prøve å spinne igang en liten avsporing, da 🙂

          Får nå håpe at alle lærer seg til å rett og slett overse slike facistiske sosialist ekstremister når de nå forsøker å trenere en debatt om det som teller, fakta på bordet i alle spørsmål…..inkl innvandring.

          For min del, så er det denne opp-ned holdningen som pressen og establisimentet prøver å innbilde oss, at det er vi som er underlagt staten. Noe som i seg selv er en umulighet, for dette er ikke ett spørsmål om hvem som kom først av høna og egget, for å si det sånn.

          Det er vi, da menes alle, inkludert facisitiske sosialist ekstremister fra Ap og Sv, har like mye å si på hvordan landet skal være. Så langt, så er det en liten «elite» (setter det i parantes da jeg ikke annerkjenner deres syn på seg selv, er ikke mye elite i mine øyne) som har kuppet til seg definisjonsmakten. Dette er det selvsagt slutt på, ikke at det plager meg så nevnverdig mye, men det er jo hyggelig å se at folk begynner å ta til motmæle mot galskapen som har vært satt ut i system.
          Og ikke misforstå, jeg går ikke god for ett eneste av de bestående partiene, de har vel mer eller mindre demonstrert sin udugelighet i over 40 år.

          Og det er ingen unnskyldning å komme med «vi har aldri hatt makt». Den går bare ikke. Hvis det hadde vært ett snev av troverdighet bak en eneste av de politikerene som er, og har vært, så hadde ihvertfall mesteparten av folket visst bedre på ett tidligere tidspunkt.

          Ergo, de har ikke hatt en annen moralsk veileder enn de andre, sikkre sine taburetter, uansett hvor små de er. Så lenge de ikke trenger å gå ut i ordentlig arbeid, får super pensjon og alle de andre godene. Tror det er nok for å korrupere disse lavtstående menneskene. Hah, å de kaller seg en elite 😀

          I det minste kunne en opposisjonspolitikker gjort jobben som den fjerde statsmakt egentlig skulle gjøre, skrike ut og varsle oss når noe er helt på trynet.

          FOr min del, så er det aller aller aller viktisgste, at demokratiet og ikke minst, alle beskyttelses mekansimene som skulle forhindret fdagens katastrofe, ikke fungert i det hele tatt. Og det er meget bekymringsfullt.

          Så før noe annet skjer, så må tillitten….og maktfordelingen….til de som blir satt til å styre gjennopprettes.

          Og da hjelper det ikke å sette A til å sette ned ett utvalg som skal granske A’s fortreffelighet. Det sier seg jo selv.

          Så la oss unngå å la disse facistiske sosialistene bestemme hva vi andre som ikke deler deres facinasjon for totalitæret og diktaturisme. La de bable til natten kommer å tar de, det er ikke de som bestemmer hva som er eller hjva som ikke er. Det er på tide folk slutter å ‘ta hensyn’ til disse som åpenlyst proklamerer at ‘dine meninger skal du få ha, men vi skal knuse deg’ holdningen man ser daglig smurt utover partiblekkene deres….jeg mente avisene 🙂

          • Håvard

            Hei S.Toil

            Du må da være enig i at med internett har du og dine meningsfeller fått et talerør som ikke kan knebles. Dermed er det bare å starte egne aviser, lage egne partier, og la demokratiet få gjøre resten. Hvis du har rett, vil det bli brakende valgseier til ikke-sosialistene ved neste valg!

            Jeg stemmer forresten SV. Dette er først og fremst fordi jeg ønsker å betale mye skatt, slik at dine barn skal ha like gode sjanser i livet som mine. Jeg har bodd i utlandet i mange år, og sett hvordan det private skolesystemet skaper en enorm klasseforskjell, der de som har råd til det, får de beste lærerne. Dette synes jeg er forkastelig, fordi jeg ønsker at barn som vokser opp i Norge skal ha like muligheter til utdanning. For meg er en sosialist en som bryr seg om andre mennesker, og ønsker å betale inn til en felles pott som kommer *alle* til gode. Karl Marx så hvor jævli fabrikkarbeiderne hadde det i en bruk-og-kast verden der du som arbeider hadde null rettigheter, og forutsa at disse ikke ville finne seg i å bli misbrukt på denne måten. Det hadde han rett i! 🙂

            • Ludvig

              Nå tror jeg du vet at det er ikke så lett å få igang en egen avis, eller stifte egne partier. Jeg vil det samme som deg, jeg vil at det skal være mest mulig likhet. Derfor har jeg et bedre forslag: Hvorfor kan ikke heller de eksisterende avisene la kritiske kommentarer slippe til, istedenfor å bare sensurere de bort? Det handler om demokrati.

              Forøvrig er det en smule underlig å komme med Karl Marx, og det forteller vel noe om alderen din, eller mangel på sådan.

            • S.Toil

              Hei Håvard!

              Så du mener det er helt problemfritt at en stor del av det norske folk har vært kneblet?

              Det tror jeg ikke, men det er vel det du på en måte sier. «Bare å starte opp». Jada, du er morsom du. Men du har ret i at internett har gitt oss, dvs resten av befolkningen som ikke stemmer sosialistisk, ett talerør. Det er vel derfor DLD for enhver pris SKAL innføres, selv om det demokratisk ikke finnes noe belegg for å gjøre dette.

              Er det noen som burde ha mulighet til overvåking, så er det jo vi, arbeidsgiverene til politikerene, som burde ha oversikt over deres gjerninger….og ikke omvendt. Henger ikke på greip i det hele tatt. Men så er det jo ikke mye som henger ihop i den gården, så det er jo ikke direkte overraskende.

              Det eneste overraskende er vel kanskje at de er så åpenbart arrogante, men som aman ser, det straffer seg, for nå begynner folk å skjønne dette skuespillet. For det er det det er, skuespill, realpolitikken foregår bak lukkede dører, og der har man ingenting å si og ingen innflytelse. Ei heller har disse menneskene etikk og moral til å stå for det de sier rundt valgtider, populært kalt valgflesk. Jeg kaller det LØGN.

              Og hva kaller man mennesker som er blitt ansatt på bakgrunn av en løgn?

              Og det er som du sier, takket være internett at folk begynner å bli opplyste om hva som virkelig foregår. Og det er vel derfor DLD kommer, PST og psykriatrien skal ut å ‘evaluere’ de som deltar i demokratiet. Joda, jeg vet at forslaget idag sier at det skal brukes mot de som har framsatt trussler. Men det er med det som alt annet, de må ha skape ett innpass for sine skrudde ideer, da fordekt som en edel sak som f.eks bekjempelse av barneporno.

              Nå vet jeg hvor sleip dere er, så jeg føler jeg må presisere at det er nok ingen som IKKE mener at barneporno er drekte frastøtende og motbydelig. Og selvsagt skal det bekjempes. Men der har vi både lovverk og metoder for å ta disse bakmennene, man trenger f.eks ikke å overvåke alle innbyggere i Norge 24 timer i døgnet for å fange opp denne type kriminalitet.
              Det er nærliggende å tro at de (pedofile) allerede har utarbeidet seg ett nettverk som ikke akkurat går via «offentlige» kanaler uansett. Joda, det finnes unntaket her også, som i alle andre saker, unntaket er regelen vet du. Jeg vet ikke hvorfor jeg skriver alt dette, dette er jo noe alle vet så beklager avsporingen.

              Tilbake til avisene:

              Så på en måte trenger vi ikke aviser lengere, deres funksjon pr idag er nok redusert til å kun avkle seg selv som de propagandamaskinene de er….fri uavhengig presse, yeah right, det må man vel være sosialist for å tro.

              Men som sagt, dere har vært usedvanlig flinke til å avsløre dere selv, og ettersom presset øker, så virker det som dere blir mer og mer panisk i å prøve å omdefinere virkeligheten samt sensurere over en lav sko.
              At du ikke finner dette betenkelig i det hele tatt, understreker vel frustrasjonen til majoriteten av det norske folk (hvis man legger forrige stortingsvalg til grunn).

              Så nei, vi trenger kanskje ikke å starte aviser i det hele tatt, de fleste forbinder nok aviser med propaganda, og som nevt, i det moderne samfunnet er nok tradisjonelle aviser gått ut på dato. Men takk som byr 🙂

              Jeg kan vel også forsikre deg, at jeg ‘stemmer’ ikke p NOEN av partiene, har aldri og vil aldri stemme på noen som ikke representerer meg. SOm alle vet, eller begynner å forstå, så er «politikk» kun sirkus og avledningsmanøvre fra etablisimentet for å holder dere, ikke oss, men dere opptatt med nonsense slik at de kan gjøre som de vil, mens foket er opptatt med å krangle.

              Du har vel hørt om «splitt og hersk»?

              Det, min venn, begynner folk å forstå, og jeg vil på det sterkeste anmode alle til å la være å stemme på noen av partiene ved kommende valg. Det vi trenger er noe radikalt nytt, uten noen -ismer forbundet til seg, som representerer og jobber for alle i Norge, og ikke bare seg selv, dernest lar det dryppe litt på sine egne velgere.

              For, det er ett paradoks, at man snakker om ‘å føre ansvarlig politikk’ og man snubler i hverandre for å fortelle hvor mye ansvar (og andre floskler) det ligger i dette med ‘ansvarlig’ politikk og nettopp derfor kan INGEN andre enn de styre ha ha ha ha.

              Men samtidig, så er de verdensmestere på å lyve over en lav sko, lage egne regler for seg selv, og ansvar, hviket ansvar har en eneste politikker noensinne stått til ansvar for? Da håper jeg at vi kan se bort ifra NS medlemmene som fikk sin dom etter WW2 da.

              Men når alt det er sagt, så tror jeg nok at du vil oppdage, at det ikke er så stor forskjell på hva vi vil ha som mennesker, uavhengig av denne idiotiske -isme greia. Det gjelder forsåvidt mennesker over hele kloden, noe du vil oppdage hvis du reiser rundt og faktisk prater med de.
              Jeg har vært så heldig, at jeg har gjort det, ikke som turist, ikke som backpacker, men jeg har levd sammen med de lokale, fått høre deres tanker og drømmer.

              Og uansett om det er sør, nord, øst eller vest. Om de er sorte, hvite eller gule, kapitalister eller sosialister, så har vi alle sammen de samme ønskene for framtiden.

              Så det betyr i klarttekst, at jeg er enig i deg om at man burde ha ett sosialt nettverk, og det koster. Ingen problem med det, og det tror jeg ingen har. Men DU, som er så smålig, er nødt til å forsøke å bruke slik retorikk (som er løgn i tillegg) i ett desperat forsøk på konstruere stråmenn for å fortelle deg selv, at mennesker som meg driter i andre og felleskapet.

              Fail!

              Du skal nok se, at det er omvendt. Noe du til dels har demonstrert med ditt innlegg. Jeg vil, som alle andre, ha LIKE muligheter. Jeg har ikke noe behov for å undertrykke deg eller andre, kun å leve ett rettferdig liv hvor jeg selv er med å bestemmer…and that’s it!

              Det kan rett og slett ikke sies enklere.

              Det som er problemet deres derimot, er at dette ikke er gjensidig, så mye for likhetsprinsippet til sosialistene. Ja, for min del må selv nynazister slippe til, enn så lenge det ikke er snakk om ulovlige yttringer som trusler og vold og alt annet som er definert i lovverket som straffbart.

              For jeg er ikke redd for at mitt tankegods skal bli korruptert av en eller annen -isme, ei heller andre, såpass mye tiltro har jeg til mine medmennesker. Dessuten er det ett fritt land, man SKAL ha lov til å tenke og mene som man vil, uten at en bøling ‘røde’ kommer for å ‘bekjempe’ med alle middler…i overført betydning, sensurering.

              At du mener at dette er en korrekt adferd i ett demokrati, det å ‘bekjempe andres meninger’ sier vel litt om totalitæriteten bak det du representerer, men akk, jeg regner ikke med at du ser det åpenbare.

              Og, du trenger ikke engang å prøve deg med nye tomme store ord som at dere motdebaterer eller motargumenterer saklig. Ingen som tror på deg uansett. Det som i realiteten skjer er noe annet. Tar jeg feil, så skulle det vel ikke være noe problem å linke til de saklige debattene?

              Nei, det bestående holder på med ett kollektivt selvmord om dagene, og det gjør meg ingenting.

              Ja det skal virkelig bli morsomt å se din reaksjon den dagen du oppdager at «vi» ikke er din fiende men en litt annen utgave av deg selv. Den dagen du opdager at du har blitt lurt opp i stry av de du stolte på. Det vil sikkert bli hardt, men håper ikke det er så vanskelig at en kognitiv dissonens får utvikle seg.

              For som sagt, jeg er partiløs og har ingen tillitt til noen politikere eller parti. Jeg tror ikke på ‘ideologier’ heller, ikke rødt og ikke blått. For de som har levd har også oppdager at verden ikke er sort hvit, vi må ha en lett blanding av alt, og da bør det være det praktiske som går forran en ideologi.

              Med det menes det ikke nødvendigvis at «praktisk» betyr noe spesielt annet enn at man ikke lar seg fange av sitt eget ego (les: partipolitikk eller ideologi) men lar realitetetene være den utgjørende faktoren.
              «Øknonomi» er ikke alt, f.eks så forstår alle at helse koster, det er en utgiftspost. Jeg mener det er galt å drive helseforetak etter samme økonomiske ideologier som en privat bedrift. Med det åpnes det for mistolkninger, men jeg mener selvsagt ikke at man skal sløse heller.
              Det jeg mener er at man ikke kan spare bort helsetilbudet vårt, hvis noe plutselig krever mye resurser, så må vi se på hvordan det kan løses i praksis istedet for å ‘bare skjære ned’ som man gjør idag, med det resultat at det er en hel haug med nordmenn (dine likemenn) som daglig lider på grunn av idioti.

              For det er jo ikke akkurat en hemmelighet, at samtidig som det skal spares i alle segmenter av samfunnet, så øses det ut penger til tvilsomme prosjekter over en lav sko.

              Siden hele «parti-politikk» er ett paradoks, så er det vel kanskje ikke så rart at nok ett paradoks manifisterer seg i dette spørsmålet også. For jeg håper på mine slitte knær, at folk husker hvorfor vi godtok å implementere ett system med skatt, det er jo for å betale for fellesgodene…..og ikke primært for å støtte alt annet tull. Klart, har vi mulighet til å hjelpe andre så mener jeg at vi er forpliktet til dette i lys av å være menneske, men det er jo ikke det som skjer idag uansett. Unntak finnes nok, men mesteparten av verdiene som har forlatt Norge/felleskassen har nok ikke hjulpet noen som helst….dernest kan vi også bruke penger på tull, men det forusetter jo at det primære og viktige er gjort opp for først.

              Dette har fått pågå mer eller mindre i en mannsalder samtidig som man har kuttet i hele grunnlaget for å ha en stat og betale skatt.Framtids scenario? Vi er allerede kommet dit, dette er ikke en dommedagsprofeti om en mulig framtid, dette er dagens virkelighet.

              Kort og godt så betyr det at prioriteringen i AS Norge er helt på trynet og må reverseres.
              Så må også noen grunnleggende menneskrettigheter også meisles inn som ukrenkelige i lovverket. Med det menes det at disse tingene IKKE kan nedprioriteres, da hovedsakelig skole og helse og samfunnstruktur, men også den grunnleggende friheten til å være den man er (og den delen koster ingentingt, annet enn aksept).

              At noen (les: alle partiene i politikken) har lyst å strømlinjeforme samfunnet etter deres eget ideal samtidig som man ikke viser respekt ovenfor de med ett annet syn er rett og slett forkastelig. Det er som sagt ett paradoks, at de som liksom kjemper for allsidighet og alt det der, gjør det motsatte av det de sier…oj, jeg glemte det var politikkere vi snakket om. Ja ja, der ser man, sånn kan det gå 🙂

              La oss ikke gjenta den samme feilen!

              • Pelle

                Du begynner med å påstå at det norske folket har vært kneblet. Deretter greier du på en forbilledlig måte å illustrere hvorfor en del kommentarer aldri skal trykkes i aviser. De holder seg ikke til ett tema, men hopper til ulike tema i den rekkefølgen de faller ned i skribentens hode – noe som gjør dem ekstremt krevende for andre å lese. De følger ikke normale rettskrivingsregler. De er MYE lengre enn genren tilsier, og umulig å forkorte for en avisredaktør da de ikke har noen disposisjon. De tilfører ikke noe nytt, og fremstår enkelt og greit som «usammenhengende babbel».

                Ytringsfrihet vil ikke si at alle skal ha rett til å si alt de tenker på hele tiden til alle de ønsker skal høre på…

                • Sindre

                  Det er jo valgfritt å lese innlegget vet du? Jeg valget å skippe det (av de grunner du påpekte; for langt, og for mange tema), men kanskje du mener det heller burde vært slettet ? Hvis dette var et kommentarfelt i en avis altså ?

              • Dere som hater innvandrere er åpenbart ikke kneblet. 90 prosent av alle innleggene i kommentarfeltene er jo imot innvandring, til tross for at et overveldende flertall av velgerne er FOR innvandring.

                • Sindre

                  Kan du vennligst dokumentere det at et overveldende flertall av velgerne er FOR innvandring ?

                  • Morten Johnsen

                    Han har jo rett i at FrP ikke fikk flertallet ved forrige valg.

                    Det er nok mange som stemmer SV og AP som gjerne ville hatt en stopp i innvandringen likevel – men kamelen som må svelges ved å konvertere til FrP blir for stor. Spesielt de reelle arbeiderne som stemmer Arbeiderpartiet, som foretrekker AP sin pengepolitikk.

                    Innvandringsmotstanderne er ikke bare på ytre høyre.

                • Martine M.

                  SSB sine undersøkelser viser vel ett flertall mot innvandring. Selv om man ikke nødvendigvis får noe korrekt svar bare ved å ringe 1300 av 5 mill. Ringer jeg 1300 på Grorud får jeg kanskje 75% for, mens ringer jeg samme antall i Vadsø får jeg 75% mot (kun ett eks.).

                • Marit

                  » at et overveldende flertall er FOR innvandring» er dagens vits !

        • lill

          En kan starte en debatt om likestilling, kommer mange ekstreme og sleivete kommentarer da og,,,,

    • Max Ulrik Slim

      Nå dreier vel 98.2% av kommentarene på feks db.no seg om islam uansett om artikkelen handler om Victoria Beckham eller fransk politikk.

      • Ludvig

        98,2, interessant tall… Hadde det enda vært snev av sannhet i det. Det kan vel hende at en eller annen tulling klarer å få inn noe om islam i samme hvilken debatt det måtte være, men det er garantert ikke vanlig..

  3. Lill Hjønnevåg

    Jeg finner ikke facebookgruppen, kan dere linke til den?

  4. Jeg finner ingen slik gruppe/side på FB? Søker på «kommentarfeltdugnad», og får beskjed om at «Ingen treff på det du søkte etter.» Prøvde også «kommentarfelt», «kommentarfelt dugnad», uten hell:) Link til gruppe/side?

  5. Ludvig

    Jeg er både enig og uenig.

    Det er lett å være enig i at det finnes mange tåpelige, fordomsfulle og hatefulle kommentarer. Og uforståelig mange av disse får lov til å bli stående av moderatorer.
    På den annen side er jeg av dem som innimellom opplever å få lange, og det jeg mener er, velreflekterte kommentarer slettet. Og dette er gjerne kommentarer som strider i mot de meningene som jeg antar at de fleste moderatorene har. Derimot får enkle og primitive utsagn, som er så primitive at de dermed er harmløse, bli stående.

    Jeg er, dessverre, ikke i tvil om at det foregår en temmelig systematisk sensurering av innlegg på nettet, av moderatorer som i gjennomsnitt er et stykke til venstre politisk. Jeg er selvsagt klar over at dette kan høres konspiratorisk ut, men det som skjer er også veldig tydelig. Dette blir også kommentert, stadig vekk, av en haug av de som skriver innlegg. For noen av disse er det nok fullt fortjent at de får innleggene slettet. Men det er et demokratisk problem når velformulerte innlegg, som holder seg langt innenfor grensen av det som skal godtas, også blir slettet.

    • Marit

      Dette «tiltaket» er et ledd i å kneble ytrinsfriheten. «Feil» politiske meninger skal ikke tolereres. Noen «forståsegpåere og politisk korrekte» skal her kneble og mistenkeliggjøre den offentlige debatt.
      Var det «mere åpenhet og mere demokrati» det var snakk om ?

      • Vi ønsker ikke å «kneble ytringsfriheten». Ytringsfrihet er ikke det samme som «rett til å ytre seg uten å bli motsagt». Vi ønsker oss en saklig debatt, hvor påstander underbygges og hvor man ikke hetser sine motdebattanter eller tillegger dem meninger de ikke har.

        • Filosofen

          Når dere sier «saklig», mener du da på de politisk korrektes premisser? Dvs. mulige negative utslag av multikulturalismen og ikke-vestlig innvandring tolereres ikke at nevnes? At muslimer har et kvinnesyn under enhver kritikk tolereres ikke at nevnes? At islam som sådan er en kjønnsfascistisk totalitær ideologi (som de av oss som faktisk har litt peiling på islam) mener islam er, tolereres ikke nevnes?

          Kort spurt; ønsker dere kun koseprat i kommentarfeltene? Vi må vi vi sterkt betviler motivene deres for å ta opp denne debatten.

          • Vi skal ikke bestemme hva folk skal diskutere, men vi vil at det diskuteres på et nivå som åpner for motargmenter uten at man tyr til f.eks personhets. Så du må gjerne skrive om det du nevner over i en debatt om innvandring. Alt vi ønsker er at påstander begrunnes, og meningsmotstandere respekteres.

            • Morten Johnsen

              Men når jeg og mine meninger om at Norge har fått nok innvandrere nå sees på som et samfunnsproblem, så føler jeg ikke at du respekterer dine meningsmotstandere (altså sånne som meg)..

              • Sindre

                Nei, og igjen så vil jeg si at jeg ikke helt skjønner poenget med denne dugnaden, siden innlegg som er innvandringskritiske blir slettet. Har f.eks. også sett veldig mange innlegg som er kritiske mot Eskil Pedersens og Jens Stoltenbergs _lederskap_ (IKKE person) bli slettet.

                Om det er en dugnad for alle andre tema, så kan det kanskje ha noe for seg, men sett fra øynene til en som leste og kommenterte tidligere så ser jeg atlså at kommentarfeltene er bortimot borte fra db.no ihvertfall. De andre avisene skal jeg ikke uttale meg om.

            • Tomas

              Hva med å stemple innvandringskritikkere som rasist, som ifølge vårt loverk er straffbart? Er det noe du vil «kjempe mot», eller går ditt engasjement kun en vei??
              Jeg vet ikke om noen andre debatter der man risikerer å få et kriminelt stempel av en ytring. Er man kritisk til kvinnesaken er det ingen som kaller deg konemishandler for det. Er man for en liberal narkotikapolitikk så har jeg ennå tilgode å bli kalt «narkis». Men så fort man ytrer seg kritisk til innvandring og/eller Islam er man rasist… Go figure^^

              • Vi mener man skal unngå personkarakteristikker. Det er ikke fruktbart å kalle innvandringskritikere for rasister, og det er ikke fruktbart å kalle innvandringsvennlige for landssvikere. Begge deler forekommer, og begge deler er unødvendig. Vi skal diskutere sak og ikke person.

              • Jeg er enig i den. Velldig ofte i media og andre steder blir man kalt invandringsfiendtlig, rasist, islam fobi, høyre radikal osv, om man da ytrer seg imot invandrings politikken som Norge i dag har.

                Er dette rett måte å måte å møte oposisjonen på? Man sletter ikke innlegg, man gir heller ut stempler, skaper holdninger om mennesker som mener noe annet, for å bringe de inn som noe mørkt og skittent.

    • lenasollisal

      Jeg er nysgjerrig. På hvilke nettsider opplever du at lange, velreflekterte kommentarer blir slettet?

      Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig å tro at det skjer en «en temmelig systematisk sensurering av innlegg på nettet, av moderatorer som i gjennomsnitt er et stykke til venstre politisk.» Du sier dette er veldig tydelig. Hvordan da? Slike påstander vil virke veldig kospirasjonsteoretiske hvis de ikke begrunnes grundig, og det gjør du ikke her. At det blir kommentert av folk er ikke dokumentasjon som gir belegg for påstanden din. De har antageligvis sittet og foret hverandre med denne påstanden for å ha kunne syte over at deres meninger ikke vinner fram. Jeg ser veldig mange innvandringsfientlige og islamfientlige (og direkte islamofobe) meldinger som får stå. Både hos Aftenposten, VGD, verdidebatt.no for å nevne noen. Hvordan fungerer denne såkalte venstreorganiserte modereringen da???

      • Altså, det skjer. Jeg merket det særlig under hele Barn av Regnbuen oppstyret. Lange velreflekterte kommentarer ble slettet. Den ene dagen leste jeg de, den neste dagen sto det sensurert. Jeg opplevde dette særlig på Dagbladet. Kan jo selvfølgelig ikke bevise dette, ettersom kommentarene er sensurert får jeg jo ikke lagt de frem å sagt “denne ble slettet”. Ikke alle naturligvis – og jeg tror heller ikke det er så systematisk som det påstås. Vi er bare mennesker alle sammen, og jeg ser for meg at det er de yngste som får i oppgave å moderere kommentarerfeltene, og noen tar kanskje denne moderatorrollen for langt.

      • Ludvig

        Det har skjedd både hos Dagbladet, Aftenposten og VG.
        Jeg skal moderere meg litt, jeg har overhodet ingen anelse om hvor systematisk det skjer. Jeg irriterer meg over at jeg skrev så unøyaktig. Men det skjer definitivt, og det skjer litt for ofte.

        Selvsagt kan jeg ikke bevise dette, men når jeg opplever det så tydelig så skal det litt til for at jeg tar feil. Og ja, jeg tar også andres utsagn til inntekt for at dette faktisk skjer. Som jeg skrev, så er det helt sikkert fortjent at mange av innleggene blir slettet. Men jeg har sett mange klage over at de får lange tekster slettet, uten at de overhodet kan forstå hvorfor det skjer.
        Jeg ser at du mener at de «har antageligvis sittet og foret hverandre med denne påstanden». Nå er vel ikke en slik antagelse særlig godt begrunnet heller, for å si det pent.

        Jeg nevnte forøvrig, vel og tydelig, at jeg synes at det er mange meldinger som får stå, som burde blitt slettet.

        Men la oss så være litt hypotetisk konspiratoriske et øyeblikk: Dersom det foregår sletting, systematisk eller ikke, av innlegg som moderatorene ikke liker. Er det da sannsynlig at alle slike innlegg ville blitt slettet, i et land som skryter av å være så demokratisk og åpent? Dersom du var moderator og ville hindre at enkelte meninger kom på trykk, uten at det skulle være tydelig at det skjedde, hvilke meninger ville du latt passere og hvilke ville du slettet?

        Jeg vet hva jeg ville gjort. Jeg ville latt noen av de mest primitive passere, men jeg ville slettet de mer gjennomtenkte og velbegrunnede. På den måten ville alle se at motstanden mot den rådende politikk kommer fra rabiate tullinger som man ikke trenger å ta seriøst. Jeg håper det var svar nok til ditt siste sprøsmål.

        • S.Toil

          Nettopp, helt enig med deg. Det er noe riv ruskende galt, og det er mange som merker dette…mest fordi vi utsettes for det.

          Og som jeg prøvde å fortele i mitt innlegg lengere nede, men her satt i en lettere kontekst, så la meg repetere fordi jeg er helt enig i den betraktingen:

          «…ville latt noen av de mest primitive passere, men jeg ville slettet de mer gjennomtenkte og velbegrunnede. På den måten ville alle se at motstanden mot den rådende politikk kommer fra rabiate tullinger som man ikke trenger å ta seriøst»

          Hvordan forklarer du ellers at lange velformulerte innlegg, som som oftest treffer spikeren på hodet, blir slettet i løpet av minutter, mens fjas innlegg som bygger opp under myten rasistiske amøber med one-linere får stå?

          Kan du det?

          • Ludvig

            Til S.Toil: Det er veldig interessant å lese at det er flere her som har akkurat samme syn som meg.

        • Hei,
          Kommentarfeltet på i hvertfall Dagbladet er drevet av systemet Disqus. Der er det en varslefunksjon, som gjør at kommentarer slettes etter x antall varslinger. Denne funksjonen misbrukes åpenbart i kommentarfeltet. I gårsdagens kommentarfelt under kronikken vår, var på et tidspunkt sikkert 70% av alle kommentarene borte. Det gjaldt uavhengig av innhold, saklighetsnivå, politisk ståsted eller avsender. At noen ser på det som underholdende å trigge dette for å så sette i gang en «det var DU som gjorde det», «neei, det var DU» -fight i kommentarfeltet er åpenbart. Det er altså en liten gruppe som ødelegger for de fleste andre der inne. Det er også en type oppførsel vi vil til livs. Det er altså andre debattanter som gjør dette – ikke noe organisert venstre-moderatorkorps.

      • S.Toil

        Å jo da, det skjer over en lav sko. Bla E24 er flittig på å fjerne kommentarer som treffer litt for godt. O g da snakker vi om helt normale fornuftige innlegg, eneste problem er vel at de ikke forteller det samme som avis artikklene som kommentarene tilhører.

        Så hvis de sier at «krisen er her, og det eneste man kan gjøre bla bla bla»…og du våger å tenke en annen tanke, eller ha en alternativ løsning, så kan du banne på at kommentaren forsvinner rimelig kjapt.

        Er det derimot flåsete kommentarer, så blir de stående, selv om de skulle tale etablisimentet imot. Da fordi disse innleggene setter alle som ikke danser etter ‘felles-pipen’ som raringer. Så ja, det er helt klart at de (hvem enn de nå er) har en agenda, det er ikke en teori, heller ikke en konspirasjonsteori, men en virkelighet som skjer daglig.

        Men, jeg forstår at det kan være vanskelig å se sensuren all den tid ‘din’ stemme kommer fram.
        At du muligens ikke tror det finnes sensur, er oss det rammer, likegyldig. Men jeg nekter å tro at du ikke har lest/hørt daglig om folk som mener seg sensurert. Tror du de tuller?

        Jeg skal gi deg rett i at det finnes noen tulle-innlegg som helt sikkert burde havne hos en moderator, men denne type innlegg finner du fra alle leire, og jeg mistenker at de er mer for å provosere enn reelle, hva skal man si, dagligdagse tanker eller meninger. De er som oftest satt på spissen for å få folk til å reagere.

        Slike sleivspark har vel de fleste falt for en eller annen gang. Egentlig ikke særlig fruktbart på noen måte, men de innleggene får nå ihvertfall stå…forstå det den som kan.

        Så, ja, sensur forekommer i aller høyeste grad, og bare fordi du ikke merker noe til den,. så betyr det altså ikke at andre ikke gjør det.

    • Sindre

      Det du sier er helt rett. Det var åpent kommentarfelt på db.no til denne artikkelen, men det ble kraftig moderert (kun anti-innvandringsinnlegg som ble slettet så langt jeg fikk med meg) før det til slutt ble stengt og fjernet. Tok ikke mange minuttene

      • Kommentarfeltet på Dagbladet er åpent.

        • Ludvig

          Det interessante i hans innlegg tar dere derimot ikke stilling til; nemlig at det foregår sensur bestemte av meninger på nettdebatter. Og at dette er et langt større problem enn at det finnes noen rabiate debattanter som aldri burde fått kommet på trykk. Dere har heller ikke svart på det jeg har skrevet om det..

          • Nettavisenes moderering av debatter er selvsagt et viktig tema. Det fikk vi erfare i går kveld, da innlegg ble fjernet over en lav sko, uavhengig av innhold. Både våre innlegg og innleggene til dem som var uenige med oss ble fjernet, fordi disqus automatisk fjerner innlegg som blir varslet et visst antall ganger.

            Dette er likevel litt på siden av det vi ønsker å få frem, nemlig et søkelys på hvordan debatten foregår.

            Hvis du føler deg aktivt sensurert av nettavisene, foreslår jeg at du kontakter dem direkte, slik at de kan gjennomgå sine rutiner.

            • Ludvig

              Det er bare litt på siden. Jeg har kommentert at det er mer viktig at saklige gode innlegg får bli stående, enn at rabiate tulleinnlegg ikke blir slettet.
              Tro meg, jeg har forsøkt å kontakte nettavisene direkte. Jeg har skrevet svært saklige spørsmål om hvorfor jeg blir slettet, når jeg overhodet ikke er i nærheten av å gå over streken. Men tror du jeg i det hele tatt får svar. Jeg har sågar gått videre med saken en gang, men like resultatløst. Jeg fikk svar til slutt, men bare svada som overhodet ikke svarte på det jeg tok opp.

              • Sindre

                Jeg har også sendt epost til redaktører og spurt om hvorfor de ikke dekte DLD-saken, fikk aldri svar. Avisene/redaktørene/journalistene har sin egen agenda og driter en lang marsj i de som ikke er enige. Det er derfor disse kommentarfeltene blir så vanskelige også, siden folk plagsomt nok får skrive det de mener … da må det modereres (eller som jeg velger å kalle det; sensureres)

              • Hei igjen! Kommentarfeltet under kronikken vår på db.no illustrerer også det du sier. Vi erfarte at innlegg ble slettet over en lav sko, både våre egne og innleggene til dem som var kritiske til det vi skrev. Helt greie og saklige innlegg fra begge «sider» forsvant etter få minutter. Det beviser vel at Dagbladet ikke har kontroll på sitt eget kommentarfelt, og enn så lenge disqus automatisk fjerner innlegg som er varslet et visst antall ganger. Vet dog ikke helt hva annet vi kan gjøre enn å oppfordre avisene til å vurdere hvordan modereringen i kommentarfeltene skal foregå…

    • Selv om man skriver lange innlegg som man selv mener er reflekterte så kan også de bryter med grunnleggende folkeskikk. F.eks. hvis man kommer med hentydninger om at navngitte politikere er korrupte e.l. uten å faktisk ha bevis for det man sier.

      • Ludvig

        Vel, Geir, jeg har en veldig god følelse på hva som er reflekterte innlegg og ikke. Og jeg ser hva du skriver av innlegg… Jeg tror jeg stopper der…

        • Anne

          @Ludvig

          Synes du svaret du ga Geir H bærer preg av grunnleggende folkeskikk?

          • ludvigen

            Ja, Anne, jeg synes det. Jeg lot det henge i luften. Dersom man mener jeg var uanstendig må man samtidig være med på at Geir sine innlegg ikke var så mye å skryte av. Om man ikke er enig i det framstår det jeg skrev som meningsløst.
            Og det er kanskje en grense for hvor høflig man skal være mot dem som ikke selv er utpreget høflige.

            • Ludvig

              Innlegget Geir hadde til meg var ikke så ille. Men han er, mildt sagt, kategorisk i andre innlegg. Og da kategorisk på en temmelig ugjennomtenkt måte. Derfor ble mitt innlegg som det ble.

  6. juppi

    Jeg mener man bør se til de som bruker kommentarfelt i avisene som andre bruker MSN. De skriver oftest bare 3 setninger som er sjikane. At disse samme tre setningene får stå der uten moderering og spørsmålet om hvorfor tok du deg bryet med å logge deg inn på et av kommentarfeltene bare for å skrive HØ? (f.eks).

    Jeg savner en redaktør som modererer usakligheter. Skal man kommentere så bør det være en kommentar som holder seg til tema og ikke til mobbing av annen person som kommenterer samme sak.

    Jeg tror avisene får ta seg bryet med å følge opp sine egne kommentarfelt Man misterlitt respekten for en del nettaviser pga usaklighetene som står der og gjør at andre faktisk ikke gidder å være med på sånne usakeligheter.

    Man kan starte med dette.

  7. Gjerne er jeg med og diskutere innvandring, Islam og andre tverrpolitiske saker som er av betydning for Norge. Men er det plass på dette forumet og være uenig? Moderator i Aftenposten for eksempel fjerner debatt innlegg etter egen interesse og ståsted. Dette bidrar ikke til en saklig debatt. Skal det være her likeså?

    • Sindre

      Jeg kom hit fra artikkelen på DB. Kommentarfeltet der ble nettopp fjernet, sikkert pga at de langt fleste som postet var imot innvandring. Noen hadde sågar langet velformulerte og saklige innlegg. Da ble det vel for vanskelig å «ta tilbake kommentarfeltet» og man valgte heller å «ta bort kommentarfeltet»

      • Hei Sindre! Kommentarfeltet på db var nede en stund, sannsynligvis pga problemer med Disqus. Sjekket kommentarfelt på andre artikler, de var også nede. Det er oppe og går igjen nå. Vi som skrev innlegget har ingen innflytelse over hvordan Dagbladet modererer, så den siste setningen din henger uansett ikke på greip.

        • Sindre

          Den siste setningen min var et ordspill på deres ingress (å ta kommentarfeltene tilbake). Og kommentarfeltet VAR borte på det tidspunktet jeg skrev kommentaren min.

  8. Mange med meg er ikke på Facebook og vil ikke dit heller. (Nettstedet har et utilfredstillende holdning til personvern og eiendomsrett til bilder.) Skal dere bruke Facebook til kampanjer o.l., utelukker dere mange.

    Dere har nok rett i at mange gir hatefulle kommentarer på nettet. Mitt inntrykk er at slike oppfatninger kommer fra folk på begge sider av den politiske skalaen. På min blogg har jeg opplevd stygge kommentarer fra begge sider. Folk har skrevet rent rasistiske utsagn om innvandrere. Det har også kommet temmelig stygge kommentarer fra folk på ytre venstre side, Ja, med fullt navn! De har kommet personlige anklager på det aller groveste. Hatefulle innlegg blir ikke publisert uansett politisk farge.

    Jeg er konservativ, men ikke liberal, hverken i økonomisk eller kulturell forstand. Jeg tilhører ikke ytre-høyre side, selv om noen få standpunkter der kan appelere. Bloggen har en del artikler som er kritiske mot dagens innvandringspolitikk, islam, feminisme og sosialisme. Det betyr ikke hat mot innvandrere, mot muslimer eller mot kvinner. Kritiske artikler mot feminisme betyr ikke nei til likt menneskeverd for alle, også for kvinner. Kritiske artikler til sosialisme, betyr ikke at sosialister eller trygdede er lagt for hat. Det betyr heller ikke nei til fattigdomsbekjempelse.

    Som de aller fleste her i landet, har jeg bare avsky for vold og ABBs handlinger. Det har jeg gitt utrykk for på bloggen. Like fullt har det kommet anklager fra folk med fullt navn om at mine artikler har noe av samme tankegang som ABB og dermed insinuasjon om medskyldighet til hans grusomheter. Det oppleves sterkt krenkende.

    Men når media kritiserer slike kommentarer, er det pussig nok nesten bare fra høyresiden og nesten ingenting fra venstresiden. Hvorfor det? Skal politisk opposisjon fraranes legitimitet til saklige argumenter? Skal dette bli en propagandakrig mot kritikerne til regjeringen? Evner dere å skille mellom saklig sterk kritikk mot dagens politikk og hatefulle kommentarer?

    Av en eller annen grunn er det en gruppe mennsker som lirer av seg mer hatefulle kommentarer enn andre. Hvor de er på den politiske skalaen kan vel variere. Men de er etnisk norske og militante ateister. De hater muslimer og kristne. De får passere i media. Hvorfor det?

    • metron

      «Av en eller annen grunn er det en gruppe mennsker som lirer av seg mer hatefulle kommentarer enn andre. Hvor de er på den politiske skalaen kan vel variere. Men de er etnisk norske og militante ateister. De hater muslimer og kristne. De får passere i media. Hvorfor det?»

      Hvor har du det i fra at alle disse er etnisk norske og militante ateister? Det må da være mulig å være imot både kristendom og islam, uten at dette skal oppfattes som at man dermed hater kristne og muslimer. Om man forakter en ideologi, er ikke det det samme som at man hater tilhengerne av den. Det er merkelig hvordan troende aldri klarer å skille mellom menneske og ideologi. Mange av disse kommentarene du snakker om, handler om ideologien og ikke om tilbederne av den.

      • Til metron.

        Meg: “Av en eller annen grunn er det en gruppe mennsker som lirer av seg mer hatefulle kommentarer enn andre. Hvor de er på den politiske skalaen kan vel variere. Men de er etnisk norske og militante ateister. De hater muslimer og kristne. De får passere i media. Hvorfor det?

        Metron: «Hvor har du det i fra at alle disse er etnisk norske og militante ateister?»

        Der står ikke «alle«. Det er en viktig forskjell.

        Statistikk har jeg selvfølgelig ikke, men mitt inntrykk fra debatter på nettet og mottak av kommentarer til min blogg er at de mest hatefulle kommentarene kommer fra militante ateister. De fleste ateister er fredelige og omtrent som folk flest, men altså noen av ateister går alt for langt.

        Nå gjelder dette selvfølgelig bare for der jeg har vært, mest norskspråklige steder. De har hatt et påfallende fravær av militante islamister. Så med forbehold av lite opplevelse av sistnevnte, så har militante ateister vært mest ivrig til å skrive sånne kommentarer både i mengde og grovhet. I diskusjoner om hvem som skriver de verste tingene, er mange ikke i tvil og er av samme oppfatning som meg.
        —————-
        «Det må da være mulig å være imot både kristendom og islam, uten at dette skal oppfattes som at man dermed hater kristne og muslimer. Om man forakter en ideologi, er ikke det det samme som at man hater tilhengerne av den.

        Ja, selvfølgelig. Vet ikke hva du vil med det utsagnet siden jeg gav også uttrykk for lignende (om min blogg):

        «Bloggen har en del artikler som er kritiske mot dagens innvandringspolitikk, islam, feminisme og sosialisme. Det betyr ikke hat mot innvandrere, mot muslimer eller mot kvinner. Kritiske artikler mot feminisme betyr ikke nei til likt menneskeverd for alle, også for kvinner. Kritiske artikler til sosialisme, betyr ikke at sosialister eller trygdede er lagt for hat. Det betyr heller ikke nei til fattigdomsbekjempelse.»
        —————
        «Det er merkelig hvordan troende aldri klarer å skille mellom menneske og ideologi. Mange av disse kommentarene du snakker om, handler om ideologien og ikke om tilbederne av den.»

        Hvor har du det fra at «troende aldri klarer å skille mellom menneske og ideologi» ? — «aldri «?

        Jeg passer vel i din oppfatning av «troende», så les siste sitat fra meg. Det er nettopp et et eksempel på at jeg i det minste prøver å skille mellom mennesker og ideologi, altså er påstanden din feil. Ja, mange skiller mellom personer og ideologi, ateister også, men militante ateister er lite opptatt av det etter min mening. (Hvor stor andel de er av ateister totalt er ukjent.)

        Et eksempel, langt fra ferskt så jeg har ikke link: En ateist skrev en nokså grov kommentar til meg. Jeg spurte hvorfor han skrev slik, men fikk ikke svar. Det kom fra andre ateister. De kalte ham militant ateist.

        På Jesusonline.no har en ateister skrevet grove innlegg mot kristne og kristendom. Og de står vel der enda.

        Har du noen gang vært på religionsfora på usenet for noen del år siden? Der kunne du lese en del hva de mest militante ateistene har ut av seg. En skrev rett ut en oppfordring om å drepe kristne.

        På et helseforum for noen år siden der folk er anonyme, skrev en bruker om hvilken nytelse han/hun skulle ha av å drepe kristne. Synes du disse ateistene skiller mellom personer og ideologi/tro? Min reaksjon: sjokk og skrev i kommentar til forumadministrator at jeg vurderte politianmeldelse. Hele tråden ble så slettet. Straffelovens §135a gjelder også på internett. Jeg vet ikke hvilke fora du har vært i som vel ikke har fått med deg sånt.
        ———–
        Metron, kommentar fra deg lenger ned: «Og så er det heller ikke mangelvare at innlegg som overhodet ikke er hetsende eller fordomsfulle, av politisk korrekte blir oppfattet som nettopp hets og fulle av fordommer. Herunder særlig politisk korrektes oppfatning av innvandringskritiske innlegg og islamkritiske innlegg.»

        Det der vil jeg gi deg skryt for. Politisk korrekthet opplever mange som provokativ arroganse. Det er respektløst av media å fortelle folk hva de skal mene. I den grad artikkelforfattere uttrykker seg slik, kan det sannsynligvis forklare en stor del av utglidningen i kommentarfelter.

        • Å omtale folk som ønsker å drepe kristne som «ateister» er like useriøst som å omtale dem som «folk uten bart» (selvsagt forutsatt at de ikke har bart) eller «folk uten flass» (selvsagt forutsatt at de ikke har flass).

          En bestemt overbevisning kan motivere til en bestemt adferd, men FRAVÆRET av en bestemt overbevisning kan aldri motivere til noen bestemt adferd. Hva slags adferd forventer man fra en person som ikke tror på astrologi, homeopati eller tarotkort? Hva slags adferd forventer du fra en ikke-kommunist eller en ikke-konservativ? Dette er bare en meningsløs lek med ord.

          Derfor kan ateisme frikjennes på stående fot uten ytterligere opplysninger – eventuelle drapstrusler skyldes bestemte overbevisninger, og ikke fraværet av sådanne.

          • metron

            Det har du helt rett i.

          • Jeg omtalte dem som «(militante) ateister» fordi var det slik de omtalte seg selv og hverandre. Det kan være at en mer presis betegnelse hadde vært «antiteister». Som nevnt har jeg prøvd å skille mellom «ateister» og «militante ateister». Det er faktisk et viktig poeng her.

            Jeg vet ikke nøyaktig hva som motiverte disse folkene til å skrive sånne hatefulle kommentarer. Ingen gjør noe umotivert. Alle voksne har et eller annet livssyn, ateister også. Ateister er heller ikke så ureflekterte at de mangler oppfatninger om livets tilblivelse og om andre vanlige forekommende livssyn. Ingen omtaler heller andres livssyn uten at omtalen samsvarer med eget livssyn. Det betyr slett ikke at alle ateister trenger å være enige. Men likevel – når så mange ateister skriver så hatefulle kommentarer og få andre (så langt jeg har sett), har du et forklaringsproblem.

    • De absolutt mest reflekterte innleggene du finner kommer som regel fra ateister. Men dette er innlegg som setter fingeren på hva som er galt med folks religiøse overbevisninger – både i betydningen «objektivt feil» og «moralsk uakseptabelt» – og som derfor blir feilaktig fremstilt som «hatefulle» av folk som ikke klarer å motsi argumentasjonen.

      Realiteten er at store deler av landets befolkning i voksen alder tror de har en usynlig venn med magiske krefter som de kan be om tjenester, og som har laget bestemte leveregler som man er forpliktet til å følge (og som i stor grad handler om hva man får gjøre med tissen sin). Dette er ingen «overdrivelse» eller «forvrenging av fakta», tvert imot er dette en objektivt korrekt fremstiling av de faktiske forhold. Det folk tror lar seg faktisk korrekt beskrive nettopp slik.

      Problemet med denne beskrivelsen er ikke at den er «hatefull» eller at det er noe annet galt med den. Problemet er at den tydeliggjør nettopp hvor skrullete folks overbevisninger er, og det tolererer vi ikke. Men fordi man ikke rasjonelt kan argumentere mot noe som er trivielt sant blir responsen istedet personangrep, og uttrykk som «hatefullt», «intolerant», «fordomsfullt» hentes fram fra skuffen uten begrunnelse. Festligst av alt er den kollektive bruken av ordet «militant» mot aktive ateister – kanskje den mest pasifistiske og anti-militante grupperingen i hele Norge…!

      Og religion ER et problem, fra det øyeblikk av der religionens dogmer bryter med lover og regler i samfunnet samt de humanistiske prinsipper som landet vårt er bygget på: Likestilling, likeverd og like rettigheter. Joda, religiøse mennesker vil selvsagt påberope seg de samme verdiene så snart temaet kommer opp, men skift så tema til f.eks. homofiles rettigheter og se sannheten komme for en dag.

      Realiteten er at vi forsøkes kuet til «respekt» for religionsbasert oppfatninger om andre mennesker («helvete», anyone?) som vi åpent ville anerkjenne som direkte usømmelig tankegods selv fra steinalderkulturer. Vi forsøkes kuet til å godta at samfunnet skal skrus tilbake i tid (kjønnsbasert adskillelse av elever?) for å etterkomme primitiv og tøvete overtro. Og vi forsøkes kuet til å oppfate rasjonelt argumenterende motstand som «hatefullt» og «intolerant».

      Vel: Det er det rett og slett ikke.

        • lill

          Kan være enig med mye her, at fanatisme er farlig, uansett i hvilken forkledning den kommer…Karl Marx sin tese om at religion er opium for folket har noe i seg. I all ideologi og religion ligger endel makt, og makt KAN korrumpere..
          Min mening er at alle som forfekter en SANNHET, enten religiøst eller politisk (eller en forferdelig miks…), legger listen for meningsytringer for andre sider av sannheten/virkeligheten, lavt. Altså at det er vanskelig å komme med kritiske tanker.
          Derfor håper jeg på et maktskifte her i Norge, så får vi se om det blir endringer som er til beste for de fleste.
          Derfor må alle sofasittere opp og velge……

      • Daniel Archevis (@archevis): «De absolutt mest reflekterte innleggene du finner kommer som regel fra ateister.»

        Militante ateister som oppfordrer til drap på kristne, har vel også en måte å uttrykke refleksjon og toleranse på.

  9. Tilbaketråkk: Hatefulle kommentarer på nettet « Postulater

  10. Arnfinn Sponheim

    Min erfaring er at når de som sier sin mening om norsk innvanringspolitikk, at den må bremses før den løper løpsk, blir med en gang hetset på det groveste, med ord som rassister, nassister, høyreeksremister o.l….
    Kan dere bidra med at dette blir satt en stopper for? Vil dere det?

    • Vi er opptatt av at debatten skal være saklig og argumenterende, med underbygde påstander, og uten personhets. Vi vil at alle skal være med og bidra til dette.

    • Hvis dere krever å kun bli omtalt med positive vendinger som f.eks. «islamkritikere» så kan aldri det kravet innfris. Dere må faktisk finne dere i at vi som ser parallelen mellom meningene deres og de meningene som førte til nazismen i Tyskland faktisk forteller det og svarer på deres innlegg slik. Målet vårt er å vekke folk slik at sånne meninger som dere har ikke skal eksistere. Ikke fordi de forbys, men fordi folk ALLTID tar avstand fra sånne holdninger.

      • Sindre

        Du drar altså her en parallell mellom å være _kritisk_ til innvandring og nazismen. Takk for at du så åpenbart illustrerte Arnfinn’s påstand.

      • Innebærer dette at også de (og jeg er ikke en av dem) som ser parallellen mellom dine meninger og de holdninger som lå bak Nasjonal Samling under krigen kaller deg en Quisling og landsforræder – eller gjelder det egne regler for akkurat deg? Betyr dette isåfall at du er motstander av det kommentarfelt-gjengen går inn for, siden du synes det er greit å bruke skjellsord om folk?

        Venter spent på et (sikkert veldig) gjennomtenkt svar…

  11. Magne D. Antonsen (VG)

    Bra initiativ!

    Det er Magne fra VG her. I dag har jeg valgt innlegget ditt som dagens anbefaling på Lesernes VG, du finner det nederst på forsiden til VG Nett!

    Er det noen som har tips om gode blogger jeg bør anbefale så send meg en link på magne.antonsen [@] vg.no Vil du ha flere tips om gode blogger kan du følge Lesernes VG på http://www.facebook.com/lesernesvg og http://twitter.com/lesernesvg

  12. Medisinstudent

    Veldig bra!
    Leste nettopp en som skrev at 36 % av alle fengslede i Norge var innvandrere. Uten å gå inn i diskusjonen «hva er en innvandrer» så er det lett å angripe dette. Utifra statistikk fra Wiki (åpner for kildekritikk) vil dette si at 0,002 % av innvandrere i Norge er i fengsel. Dette betyr at dersom vi ønsker å hindre èn mer innvandrer i fengsel må vi stoppe 500 stk på grensen. Blant disse er det mange som flykter fra ulevlige kår i eget land, som vi er forpliktet til å hjelpe som medmennesker. I tillegg til at 1/3 av alle 2. gen innvandrere tar høyere utdannelse betyr det at vi går glipp av dyktige leger, farmasøyter, ingeniører og andre fagpersoner Norge desperat trenger dyktige fagfolk. Alt for å slippe 1 person i fengsel.

    • Arnfinn Sponheim

      Var dette myntet på «mor-lille»?
      For å ta det som var essensen i din komentar, så er altså 64% ikke-innvandre. Når en ser på hvor mange det er av hver kategori av innbyggere i Norge, så vil jeg si at innvandre er skyhøyt overrepresentert, uavhengig av hvor mange 2. gen. innvandre som blir leger, farmasøyter, ingeniører og andre fagpersoner.

      Ellers så skjønte jeg ikke så mye mer av innlegget ditt….

      • Medisinstudent

        Det var for å illustrere hvordan statistikk, uten å vite de bakomliggende tallende, kan være svært misvisende.
        Antall innvandrere i Norge: 600 224
        Antall i fengsel: 3 400
        Andel: 0,002
        Altså: For hver innvandrere i fengsel er det 500 innvandrere ute.

        Ergo: Mange personer opplever å bli stigmatisert på bakgrunn av sitt opphav, selv om de har ingen relasjon til personer som sitter i fengsel. Dette er et problem.

        • Sindre

          Jeg skjønner ikke matten din ? «For hver innvandrer i fengsel er det 500 ute» (3400*500 = 1700000 ??) Det stemmer jo ikke i det hele tatt?

          Uansett; 34% i fengsel er innvandrere, mens andelen innvandrere i Norge er ca 12% (dine tall 600000 av 5 millioner, dine tall) Da er det jo temmelig innysende at de er overrepresentert i fengsel ?

          • Pelle

            Både du og Medisinerstudent gjør feil her. For det første, er 0,2% (1 av 500) innvandrere i fengsel. Dette er ca 3-4 ganger høyere enn gjennomsnittet for ikke-invandrere.

            Det er allikevel en overforenkling å si at innvandrere generelt er overrepresentert, og å antyde en årsakssammenheng her («Det at du er innvandrer gjør at du er kriminell»). Man kan ikke lese kriminalstatistikk uten å se på alder og kjønn. F.eks. er kun 6% av insatte i norske fengsler kvinner.

            I all hovedsak er det menn mellom 18 og 35 år som havner i fengsel. Flere av innvandringsgruppene i Norge har en demografi med overvekt av nettopp menn i alderen 18-35.

            Skal man gjøre seriøse befolkningsundersøkelser må man korrigere for denne typen spuriøse effekter. For å se effekten av «innvandring/kultur/rase», må man sammenligne ellers like grupper. F.eks. sjansen for å havne i fengsel om du er «mann 20-25» og «innvandrer/ikke-innvandrer».

            Det er gjort flere seriøse studier rundt innvandring og kriminalitet. Jeg har ingen ting i mot å å diskutere innvandring og kriminalitet, men det er fullstendig meningsløst når man legger tøvete statistikk i bunnen. Tallmateriale skal lære oss noe om verden, ikke brukes til å slå hverandre i hodet med.

            • Sindre

              Hei Pelle. Jeg er enig i det du skriver, takk for grundig innlegg. Jeg bare brukte tallene som «medisinstundent» brukte, for det var utregningene jeg ikke fikk til å stemme. Selve tallmaterialet godtok jeg som det var, for å påpeke feil i matematikken. Jeg falt derimot for fristelsen å bruke det samme tallmaterialet til å vise til at innvandrere er overrepresentert, det burde jeg nok latt være, ser den 😉

            • Hei Pelle! Hvis du har linker til slike undersøkelser som du nevner her, så send dem gjerne inn via «send inn fakta/spørsmål/svar»-sida. Vi ønsker å samle opp denne typen bakgrunnsmateriale som folk kan bruke i debatter. (Det siste døgnet har vært mildt sagt hektisk, så vi rekker ikke publisere det som sendes inn foreløpig, men vi skal gjøre det så snart det roer seg litt.)

    • Ludvig

      Til medisinstudent:
      Jeg legger merke til at du mener det er lett å angripe tallmaterialet, når det blir påpekt at 36 % av alle i norske fengsler er innvandrere. Da må jeg nok si at det også er lett å angripe din tankerekke.

      Med din «logikk» så skal vi ikke regne med de innvandrerne som sitter i fengsel, fordi de finnes så mange innvandrere som også har gode jobber. Det er en temmelig spesiell måte å se ting på.
      Forøvrig omgås du tall som fanden leser en viss bok. Jeg vil anbefale deg å regne litt på nytt, jeg trodde dere som gikk på medisinstudiet hadde gode karakterer i matte.. Og selv om du skulle ha regnet riktig, noe du ikke har, så ER fortsatt 34 % av alle innsatte innvandrere.

      Når det er sagt, så er denne debatten om hvor mange innvandrere det er i fengsel ikke så interessant. Jeg velger å tro at dersom innvandrerne hadde vokst opp i Norge så hadde tallene blitt omtrent som med nordmenn. De er ikke der skoen trykker mest..

    • Marit

      Kanskje «medisinstudent» er klar over at ni av ti domte voldtektsforbrytere er minoritetsmenn også ?

      • Hei! Kan du vise til en kilde som underbygger dette?

        • Marit

          Kilden er Nina Hjerpset-Østlie på Document.no

          • lill

            En sikker kilde bør vel være fra justisdepartementet nettside? Document.no har kanskje sin agenda?
            Ikke min mening å være sær, men påstander bør underbygges med med en kilde.

            • Sindre

              Hva med NRK / Politiet som kilde da? Holder det ?

              http://www.nrk.no/nyheter/1.6567955

              • lill

                Ja, det kan det nok, men journalisten som da har skrevet saken kan ha en agenda…Kanskje ikke den samme som Document.no, men om en finner flere ulike kilder som sier noenlunde det samme så kan en regne med at en kan bruke funnene til å underbygge fakta.

                • Sindre

                  Journalisten oppgir altså politiet som kilde. Du sier at kanskje Nrk-journalisten har fikset litt på tallmaterialet de fikk fra politiet eller ? Hvilke andre kilder enn politiet mener du er troverdige?

                  • lill

                    Jeg sier ikke at NRK journalisten har fikset litt på tallmaterialet, jeg skrev at journalisten KAN HA en agenda. Jeg sier heller ikke at politiet ikke er en troverdige kilde, jeg sier at en bør ha flere kilder.

                    • Sindre

                      Alle journalister har nok en agenda. Ihvertfall i endel saker. Sånn sett var denne artikkelen nesten uvanlig nøytral, med at den bare videreformidlet tallmateriale. Greit at en helst bør ha flere kilder, men for å ta denne saken konkret (husk det var du som etterlyste kilde) så vil jeg gjerne vite hvor du mener jeg ellers burde finne kilder til dette tallmaterialet?

                    • Marit

                      Jasså lill, så hvis man har statistikk fra politiet, så har man en «agenda» ?

              • Denne artikkelen omhandler overfallsvoldtekter i Oslo, og kan derfor ikke underbygge påstanden om at «ni av ti voldtekstforbrytere har minoritetsbakgrunn».Vil også benytte sjansen til å understreke viktigheten av kildekritikk 🙂

              • Kun en saksopplysning:
                Denne snakker kun om overfallsvoldtekter, som er en brøkdel av det totale antall voldtekter (ca 15%, 19% om man tar med forsøk på voldtekt).

                Representasjonen er svært annerledes når man ser på hele voldtektsstatistikken under ett. Finner ikke en landsomfattende rapport, men Kripos har en rapport om voldtekter i Oslo i 2010. I den står det om gjerningsmannens statsborgeskap og landbakgrunn på side 52.

                https://www.politi.no/vedlegg/lokale_vedlegg/oslo/Vedlegg_1309.pdf

                Som man kan lese av rapporten er innvandrere fortsatt overrepresentert, men andelen med ikke-vestlig bakgrunn er her 48,9%.

              • Goggen

                Linken din viser til en artikkel som sier at overfallsvoldtekter i hovedsak begås av menn med innvandrerbakgrun. Dette bekreftes av politiet sine statistikker også. Men, påstanden her var at 9 av 10 dømte voldtektsforbrytere var minioritetsmenn, ikke at 9 av 10 oberfallsvoldtekter var begått av minioritetsmenn. Denne påstanden er ennå ikke dokumentert. Jeg finner ingen tall hverken hos SSB eller hos Politiet.no som viser at dette stemmer.

            • lill

              Må bare korrigere mitt innlegg fra 07. mai, påstander bør underbygges med MER enn en kilde.

              • Marit

                MER enn en kilde ? Stoler du ikke på politiets tallmateriale ? Må man etter din mening ha andre kilder ?
                Du må da kunne innse at dette er tull ?

          • Goggen

            Her er en link til et innlegg på Document.no av Nina Hjerpset-Østlie. Her sier hun følgende: «Samtidig sier rapporten fra Oslo politidistrikt at tallene for 2010 viser at 19,7% av voldtektsmennene hadde bakgrunn fra Afrika, 15,1% fra Midtøsten og 14,1% fra Asia. Siden Midtøsten dels ligger i Afrika og dels i Asia, betyr det at 48,9% av voldtektene hadde gjerningsmann fra en av disse to verdensdelene.»

            Hvor har du 9 av 10 fra? 48,9% er fortsatt skyhøyt, men det er ikke i nærheten av å være 9 av 10. Finnes det andre artikler med andre tall? Kan du i så tilfelle poste en link?

      • 9 av 10 dømte overfallsvoldtektsmenn, ja. Overfallsvoldtekter utgjør kun 2-3 prosent av det totale antallet voldtekter. Enda mindre hvis man tar mørketallene i betraktning, for overfallsvoldtekter anmeldes alltid.

    • Tone

      Jeg tror de tallene du viser til går på utenlandske statsborgere, og ikke innvandrere. Ikke alle utenlandske statsborgere er innvandrere, noen er blitt tatt for kriminalitet under mer kortvarige opphold. Samtidig finnes det også mennesker med innvandrerbakgrunn blant dem med norsk statsborgerskap. Dette er greit å påpeke i en debatt, og generelt er det greit å be folk legge fram kilder for tallene sine, slik at man kan se nøyere på dem.

      At noen bringer inn tall for kriminalitet blant innvandrere eller utlendinger er imidlertid ikke i seg selv usaklig eller trakasserende. Det er heller ikke usaklig om noen ser kriminalstatistikk som viser at innvandrere/utlendinger er overrepresentert som et moment for å bringe ned innvandringen eller innføre grenserestriksjoner . Du kan selvfølgelig være uenig i dette fordi du etter en helhetsvurdering mener at andre forhold taler for en mer liberal linje. Men dine synspunkter er mer saklige enn de som har et mer restriktivt syn på innvandring enn deg.

      • Ludvig

        Nja, Tone, den avslutningen der var kanskje å dra lovlig mange under samme kam..

        • Tone

          Oi sann! Det ble feil, ja. Siste setning i svaret til medisinstudent skal være: «Dine synspunkter er IKKE mer saklige enn de som har et mer restriktivt syn på innvandring enn deg.»

    • Til medisinstudent.
      Det der var ikke om å motsi eller begrense hatefulle innlegg på nettet. Slik sett var kommentaren din en avsporing fra startinnlegget. Det var ikke en gang om ulike ytringsformer og respekt for andre debattanter. Artikkelforfatteren har som mål å få renere debatter, og da er slike avsporinger forstyrrende.

    • metron

      Her står det at over en tredjedel av innsatte i norske fengsler er muslimer:
      http://www.adressa.no/nyheter/sortrondelag/article1201121.ece

      Selv om noen av disse nok er født og oppvokst her, vil i alle fall ikke jeg se dem som verdige nok til et norsk statsborgerskap så lenge de er kriminelle. Personlig vil jeg nok aldri se på muslimer som norske heller. Det burde vært adskillig vanskeligere å få norsk statsborgerskap enn det er idag.

      I tillegg sitter det vel en hel haug andre folk av annen opprinnelse enn muslimsk i norske fengsler, f.eks. østeuropeere, afrikanere, asiater osv. Ikke alle disse er bosatt i Norge, så 36 % er nok nær sannheten.

  13. Altså, det skjer. Jeg merket det særlig under hele Barn av Regnbuen oppstyret. Lange velreflekterte kommentarer ble slettet. Den ene dagen leste jeg de, den neste dagen sto det sensurert. Jeg opplevde dette særlig på Dagbladet. Kan jo selvfølgelig ikke bevise dette, ettersom kommentarene er sensurert får jeg jo ikke lagt de frem å sagt «denne ble slettet». Ikke alle naturligvis – og jeg tror heller ikke det er så systematisk som det påstås. Vi er bare mennesker alle sammen, og jeg ser for meg at det er de yngste som får i oppgave å moderere kommentarerfeltene, og noen tar kanskje denne moderatorrollen for langt.

  14. Petter

    Haha, da har dagen virkelig kommet, da DB ber sine venstreekstreme lesere til å «ta tilbake» kommentatorfeltet.

    • Arnfinn Sponheim

      Ja, en skal høre mye før ørene detter av…. 🙂
      De som vil la seg bruke, bruker vel selv pseudonym….

      • lill

        Jeg er er ikke venstreekstrem, men har deltatt på ulike nettdebatter, og sett hvordan det har utartet seg med ubegrunnede påstander om mange like tema, og ofte med et svært unyansert syn på det meste. Vet ikke hvor lista ligger for venstreekstrem for enkelte, men jeg er ikke så politisk rød…

    • Hei Petter! Det er ikke Dagbladets oppfordring, men vår. Kan du forresten underbygge påstanden om at Dagbladets lesere er venstreekstreme?

      • Sindre

        Han skriver «Dagbladets venstreekstreme lesere» .. altså den delen av Dagbladets lesere som er venstreekstreme. Den delen av DB’s lesere som IKKE er venstreekstreme sier han ingenting om 😉

        • Rødt kan neppe lenger defineres som «venstreekstreme» etter at de fjernet punktet om væpna revolusjon. Slik sett er det svært få venstreekstreme i Norge.

        • lill

          «DB ber sine venstreekstreme lesere» skriver Sindre, jeg kan anta at han mener leserne til DB. Må samtidig si at jeg leser mer enn DB, både i papir og på nett.

          • Sindre

            Skjønte ikke helt svaret ditt, men vil bare presisere her at jeg ikke hintet til noen spesielle her (som jeg tror kanskje du tolket det til). Jeg ville bare vise til at «kommentarfeltdugnad» ville ha Petter til å underbygge en påstand han aldri har kommet med. Altså det som kalles stråmann, og som da er argumentasjon som oppfattet at denne dugnaden var imot.

            • lill

              Påpekte at i setningen til Petter står det faktisk «….sine lesere…» Det kan gjøre at en antar den som skriver mener at leserne til DB er venstreekstreme.

              • Sindre

                Nei, det antyder at han mener venstreekstreme også leser Dagbladet. I likhet med veldig mange andre. Det mener jeg er en rimelig trygg antagelse. Det står «… da DB ber sine venstreekstreme lesere …»

                Jeg tolker det ihvertfall IKKE som en påstand alle som leser DB er venstreekstreme. Klarer ikke helt å se hvordan det kan tolkes dithen heller, siden det er en åpenbart helt urimelig påstand.

  15. Ole Kr.H.Myhre

    Nesten ingen av disse kommentarene er rasistiske,de kan ikke sammenlignes med mange kommentarer på diverse nettforum som til f.eks American Nazi Party,Vigrid og til en viss grad Document.no og lignende sider.

    Eneste konklusjonen man kan trekke ut av dette,er at HVILKE som helst kommentarer,som bare er det MINSTE kritiske til innvandring,blir sett på som rasistiske og tilogmed nazistiske,mens kommentarer som kommer fra venstresiden mot høyresiden eller fra innvandrere til HVITE,kan være så grove de bare ønsker,UTEN noen som helst begrensninger,som der igjen bekrefter det politisk korrekte samfunnet man lever i pr.i dag,ett samfunn som skal KNUSES.

    Med «ta tilbake kommentarfeltene» menes vel egentlig at venstresiden skal kunne holde på som før,skrive hva de vil,mens høyresiden skal forbli munnkneblet.

    Det var NETTOPP SLIK Anders Behring Breivik BLE SKAPT,glem ikke det…:)

    • Ludvig

      Til Ole Kr.H.Myhre:
      Jeg mener du har et poeng med din siste setning. Samtidig er den helt uhyrlig, man kan ikke påstå at sensurering skal være årsak til at en galning dreper 77 mennesker.

    • Hei! Jeg tror du har misforstått oppfordringen vår. Vi ønsker oss en saklig nettdebatt, hvor påstander underbygges og en kan utfordre andres meninger uten å bli stemplet som f.eks «høyreekstrem» eller «venstreekstrem». Du kommer med ganske heftige påstander i innlegget ditt, kanskje du kan begynne med å begrunne dem?

      • Gunnar

        Dere som da er opphavsmennen bak dette, forholdsvis tåplige, iniativet, unngår hvergang å svare på spørsmålene og problemstillingene som blir reist.
        Ved å høre på det A.b. Breivik faktisk sa/sier selv i den første tiden etter pågripelsen, så underbygger det O.Kr. H Myhres påstand ganske godt.

        Utfordringen til mediene, er faktisk å bedrive journalistikk – ikke å drive med synsing og en overdreven vinkling at en sak. DB har faktisk endret seg litt i det siste, og jeg håper at de fortsetter på dette sporet.

        Videre må de(journalistene) igjen bestrebe seg for å ikke bli brukt av spin-doctors og PR folk, og igjen bruke nøytrale(ikke ladete ord) i sin rapportering. Ett glimrende eksempel er jo høyreekstrem vs antirasist – hva nå det er.

        • Sindre

          Jeg ser ingen endring til det bedre. Hvorfor er det ikke mulig å kommentere f.eks. artikkelen «Norge er verdens beste land for mødre» ?

          http://www.dagbladet.no/2012/05/08/nyheter/politikk/innenriks/modre/norge/21490000/

          Dette er da en grei artikkel med et politisk tema, og burde åpenbart vært mulig å kommentere, men neida …:(

          • Camilla

            Sensur. Igjen…. Derfor får man ikke kommentere den saken. Kunne jo hende noen ikke synes det var det beste landet for mødre. 😉

        • Hei Gunnar! Vi har nå fått over 1500 kommentarer på db.no, og godt over 100 her inne. Det gjør at det er umulig å få oversikt over alt som har blitt sagt og spurt. Vi forsøker å svare så mange som mulig, men det kan altså godt hende at det er spørsmål om «kommentarfeltdugnad» vi ikke har fått med oss. Kanskje du kan gjenta dem under, så skal vi svare så godt vi kan? (Minner om at vi ikke har noe å gjøre med nettaviser og deres moderering av kommentarfelt, og at dette ikke er et forum for å ta spesifikke debatter, men hvor vi diskuterer kommentarfeltdebatter på metaplan.)

  16. Sindre

    Det var fantastisk ironisk at kommentarfeltet på dagbladet ble stengt 😀

    Som jeg sier; jeg ser ikke poenget med denne dugnaden. Kommentarfeltene er så godt som borte siden «mer frihet, mer demokrati».

    Trist men sant.

  17. Marit

    » Mere åpenhet. Mere demokrati». Men det betinger at du stemmer AP. Takk !

  18. Syvertsen

    Så, dere etterlyser saklig, underbygget debatt? Hva med dette, for eksempel, er det noen som tviler på at dette er historiske fakta? Eller er det «islamofobi?» Ja, hva sier dere?
    —————————————–

    Det er et unektelig faktum at siden Islam kom på banen i Arabia har det ført erobringskriger mot alle naboland, og er bare blitt stoppet ved militær motstand. Først til å falle var nær-østens gamle kulturer i Lilleasia, Egypt, kyststripen som omfattet det gamle Israel, Fønicia og relaterte stater. Alle disse områdene, unntatt Israel, er i dag muslimske territorier.

    Så kom erobringen av Nord-Afrika, og da muslimene nådde Gibraltar krysset de over og brente og herjet seg nordover til hele Spania var muslimsk. Deretter invaderte de Sør-Frankrike og herjet til inntrengerne endelig ble slått ved Tours i 732 av Karl Martell, far til Karl den Store. Det tok hele 800 år før muslimene ble kastet ut av Spania, og den siste muslimske festningen, Granada, falt til de kristne i 1492, det samme året Columbus oppdaget Amerika.

    Mens alt dette pågikk åpnet muslimene en ny front i Øst-Europa i 1204 da ottomanene angrep og erobret Bysants, som nordmennene kalte Miklagard – dagens Istanbul. I mer enn 400 år dominerte de muslimske hærene Balkan og trengte seg nordover langs Donaubekkenet og erobret Ungarn. Deretter vendte de seg vestover og angrep Østerrike og truet Polen, men muslimene ble endelig stoppet ved det første slaget ved Wien i 1529. Dette ble fulgt av 150 år av geriljakrig og uro til muslimene ble slått igjen i det andre slaget ved Wien i 1683. Siden den tiden har muslimene jevnt og trutt blitt drevet tilbake, ut av delene av Europa som de hadde lykkes i å erobre. Krigen i Bosnia på 1990-tallet er det seneste forsøket på å drive de resterende muslimene ut av Europa.

    Samtidig, i 1526, rettet muslimene øynene mot østen og angrep India hvor de etablerte Mughal-imperiet. Muslimene knuste de uavhengige indiske statene og på sitt høydepunkt kontrollerte Mughal-imperiet et indisk territorium på mer enn 3,2 millioner kvadratkilometer med mer enn 150 millioner mennesker, noe som på den tiden var en fjerdedel av hele verdens befolkning! Mughalene hersket til de ble slått under den indiske uavhengighetskrigen i 1857, også kjent som Sepoy-opprøret.

    Så det er kanskje ikke så rart at det finnes mange mennesker både i vest og øst som ser organisert Islam som en trussel. Historisk har islams fremmarsj bare blitt stoppet ved våpenmakt. Noe å tenke på, og høyst relevant i våre dager.

    • Ludvig

      Jeg har liten sans for slike historiske gjennomganger, som skal være et bevis på at islam er slik og slik. Kristne har sannelig gjort nok ugagn også opp gjennom. Det som er interessant er hvordan ståa er i dag, og hva man tror vil skje i framtiden med den politikk som føres.

      Og dette er også å bevege seg langt bort fra det som er meningen med denne nettsiden.

      • metron

        Men det skader overhodet ikke å lære av historien. Og historien om islams utbredelse er ingen hyggelig lesning. Og med tanke på at de mest ekstreme muslimene gjerne vil ha samfunnsutviklingen tilbake til profetens tid, er det også grunn god nok i seg selv til å sette seg inn i islams historie.

  19. Peder Aas

    Denne kampanjen kunne hatt noe for seg, hvis det ikke var så fryktelig tydelig at poenget med den er å begrense folk som av ulike grunner ønsker begrensninger i innvandringen sin rett til å uttrykke dette.

    Bannergrafikken understreker i grunner dette. Jeg antar at poenget med den, er å eksemplifisere synspunkter dere oppfatter som hatefulle, og som derfor bør motsies. La oss se på noen:

    «Send dem ut»: Umulig å bedømme ut fra sammenhengen. Men for kriminelle utlendinger er det nå i hvert fall det vi gjør, da… Og det vi et etter loven skal gjøre. Hatefullt? Nei. Unyansert? Egentlig ikke.

    «AP importerer nye AP-stemmer fra den 3. verden». Tja, undersøkelser viser jo innvandrere har en tendens til å foretrekke venstresiden i politikken. Så det utsagnet er ikke galt, selv om man kanskje ikke skal mistenke AP for at det er HOVEDformålet med innvandringen.

    «Vil den siste nordmannen som forlater landet, vennligst ta med seg flagget?»: Nokså forslitt uttrykk som brukes i en haug av sammenhenger, f.eks. slik: Vil den siste som flytter fra [fraflyttingstruet sted i distrikts-Norge] vennligst slå av lyset? Hatefullt? Unyansert? Nei. Forøvrig: Jeg tror ikke det er mange hovedsteder i Vest-Europa som har så stor innvandring som vår.

    «Viktig å sørge for å lære barna våre fremmedspråk slik at de kan komme seg vekk fra Norge før det smeller.» Utsagnet antyder en sosial revolt om en stund. Neppe veldig sannsynlig på makronivå. Men flere vesteuropeiske land HAR nettopp opplevd «clashes» mellom innvandrerbefolkningen og f eks politi. Man kan åpenbart diskutere bakgrunnen for slikt. Men hvis ønsket er å bevare fred og ro i samfunnet, er det neppe ufornuftig å ha en relativt homogen befolkning – kulturelt sett – uten at en innvandrerbefolkning dermed skal ha «skylden» for det.

    «Makes me sick»: Igjen; en frase som benyttes i en rekke sammenhenger, og ikke noe bidrag til en konstruktiv debatt. Men hatefull? Oppfordring til vold?

    «Fyren vi har demonisert i det siste har jo helt rett […]». Her begynner det å bli interessant; antar det er ABB det siktes til. For det første og viktigst: Han skal dømmes og fordømmes for sine handlinger – og det vil da også bli gjort. For det andre: Det at han har drept 77 mennesker, betyr jo ikke at man dermed må ta avstand fra absolutt alt han sier og mener – og at hans synspunkter dermed nødvendigvis må være gale. Selv de mest ihuga innvandringsmotstandere vil vel ta avstand fra den typen kaldblodige drap. Så er det åpenbart noen ytringer som kan være «farlige», f eks slike: «Det kan undertiden være nødvendig å drepe noen [fyll inn det som passer]». Og da er moderering og slike kampanjer som denne være på sin plass. Men alvorlig talt; hvor vanlige er slike ytringer?

    Etter min mening er da følgende utsagn vanligere: A: «Jeg mener at [etellerannet innvandringskritisk syn]». B: «Hva er det du sier, det er jo akkurat som ABB. Støtter du virkelig drap på uskyldige mennesker?» A: «Nei, det er ikke det jeg sier; jeg mener bare at [etellerannet innvandringskritisk syn]» B: «Vel, du så jo hva det synet førte til i juli fjor.»

    Her «drepes» A’s syn fullstendig fordi B tar synet til støtte for ABB’s HANDLINGER – og det er det jo ikke sikkert at A mener.

    Kampanjen deres hadde vært mye mer overbevisende dersom den ikke bare var ENDA ett (unnskyld uttrykket) politisk korrekt forsøk på å karakterisere innvandringsmotstandere som kunnskapsløse / fordomsfulle etc. Å være motstander av innvandring (på ulike plan) er et akkurat like legitimt synspunkt som å være tilhenger – eller motstand mot (f.eks.) offentlig subsidiering av matvarer.

    Kampanjen hadde f eks hatt mer for seg hvis eksemplene var tatt fra andre nettdebatter som går helt av sporet – som f eks den sesongbetonte nettdebatten om «syklister kontra bilister». Der er det mange hatefulle og unyanserte standpunkt der. Men dere var altså mest opp av innvandring…

    • Hei! Se svar til FF kl. 11.19

      • Peder Aas

        Og se Sindres svar til dere. Forøvrig: Dere går jo ikke inn i substansen på mitt innlegg. Er det misforstått at dere først og fremst er ute etter å ta kommentarfeltet tilbake i innvandringsdebatten – og da først og fremst overfor dem som av en eller annen grunn er skeptisk til innvandringen?

        • Hei igjen! Ang. bildet så ser vi at det kan forstås dithen at vi ønsker å konsentrere tiltaket rundt innvandringsdebatten. Vi skal se om vi får laget en annen illustrasjon, men nettopp i kveld har vi det ganske travelt med å svare på kommentarer her og på db.no. Når det gjelder eksemplet ditt med diskusjonen mellom A og B, så er jeg enig med deg, her tillegger B meninger som A ikke har uttrykt. Og det er jo noe av poenget med kommentarfeltdugnaden – å blant annet utfordre denne typen stråmannsargumentasjon. Vi er ikke ute etter å karakterisere innvandringsmotstandere som kunnskapsløse (her falt du vel for et lignende grep som det du nettopp beskrev), men erfaringsmessig er ikke hets og fordomsfulle innlegg akkurat mangelvare i innvandringsdebatter. Håper dette svaret var oppklarende. Hilsen Helle.

          • Arnfinn Sponheim

            «At bilde kan forstås dithen»….

            Ja, kjedelig og uheldig sammenfall dette…. 🙂

          • metron

            «…men erfaringsmessig er ikke hets og fordomsfulle innlegg akkurat mangelvare i innvandringsdebatter.»

            Og så er det heller ikke mangelvare at innlegg som overhodet ikke er hetsende eller fordomsfulle, av politisk korrekte blir oppfattet som nettopp hets og fulle av fordommer. Herunder særlig politisk korrektes oppfatning av innvandringskritiske innlegg og islamkritiske innlegg.

  20. Kjempebra initiativ!

  21. Christian Øvre-Wiik

    Et bedre, og mer presist navn på «Kommentarfeltdugnad», vile vært «PK-dugnad» eller «Ytringsansvarsdugnad». Siden det altså åpenbart dreier seg om et forum for bedrevitere som sokner til AP og SV.

    • Hei! Hva baserer du det på? Dette er ikke et politisk prosjekt, men en initiativ for å løfte saklighetsnivået i nettdebattene.

      • Når jeg har en viss skepsis her, er det delvis fordi dette tiltaket minnte litt for mye om det Stoltenberg kalte «digitale nabokjerringer» og «ytringsansvar». Noen tolker hensikten med dette at det var for å kvele opposisjonelle ytringer med massevis av motytringer i stedet for refleksjon og adekvate svar. I den grad tolkningen stemmer, så er det nok en avsporing fra sunn debatt. Nå tror jeg ikke deres hensikt nødvendigvis er sammenfallende med Stoltenbergs, men det kan vel være nyttig å være oppmerksom på eventuell likhet her.

        Tiltaket deres er i utgangspunktet prisverdig. Alt for mange bedriver sjikane og bruker stråmannsargumenter (tillegge meningsmotstandere oppfatninger de ikke har for så å kritisere disse).

        Det er nok et veldig tungt arbeid dere har påtatt dere. Noen er fanatiske kverulanter og militante på ulike måter. De kan man ikke få gjort noe med, annet enn at innleggene deres blir refusert, altså et moderatorarbeid.

        Det andre er at media selv har et betydelig ansvar for å skrive provoserende artikler. Og provosere gjør de for å skaffe seg flest mulig lesere, lyttere og seere. Det er jo inntektsgrunnalget deres. Likevel har de godt av å ta presseetikk mer alvorlig. Dessuten skal man huske på at mange har de politisk korrekte normene til media langt opp i vrangstrupen.

        Man kan også heve kvalitetsnivået i kommentarfeltene ved selv og skrive godt og legge linker til gode artikler. Og der nok det største potensialet for bedre kommentarfelter.

        • Hei og takk for innspill! Det siste avsnittet ditt beskriver veldig godt hva «kommentarfeltdugnad» går ut på! Ellers er jeg enig i at avisene bør ta en runde på hva slags kommentarfelt de egentlig ønsker.

          • Ok. Da kommer man et godt steg videre ved å utveksle linker til gode nettsider og blogger, selv om de ikke nødvendigvis kommer i avisenes kommentarfelter. Aktivt bruk av bloggroll er viktig. Minn folk på at de må ha RSS tilgjengelig slik at det er lettere å følge andres nettsider.

  22. Kritisk

    Jeg vil hevde det er en selektiv sensur som ofte fjerner saklige og begrunnede kommentarer på saker moderator støtter politisk.
    Dette gjelder i all hovedsak det som angår ideologien islam og den ukontrollerte innvandringen via et skadeskutt asylinsitutt.

    Samtidig lar de «rabiate» innlegg om islam og innvandring stå. På denne måten kan de sette sine motstandere i bås. De blir da opplyst å være enkle sjeler, trygdede, kledd i grilldress, ingen utdannelse. I tillegg stemples de med ABB, for i enkel propaganda, er alle som er mot islam eller invandring ABB støttespillere.

    • Ludvig

      Dette er, mer eller mindre, akkurat det samme som jeg skriver. Men jeg vil understreke at jeg ikke er imot verken islam eller innvandring. Jeg er derimot den innvandringspolitikken vi har hatt, og delvis har fortsatt, og jeg er imot det endel muslimer står for…. Noe mer utdyping vil jeg ikke gå inn på her, siden det blir på siden av tema.

    • Dagbladet er kanskje verst på dette av alle.

      Det er ganske koselig å sitte med Google som ett av mange verktøy for å finne ut hvilke lobbyister som sitter bak og dikterer i skyggene hvordan nyhetene skal farges før de publiseres, og hvilke som faktisk får publikasjon. Vi lever i et ganske skakkjørt land politisk sett, der korrupsjon er fantastisk godt utbredt. Men skjult.

      Rotschild-Bilderberger-tenkning. Thorvald Stoltenbergs fascistiske samfunn. Godt tilhjulpet av nyttige idioter i pressen, og folk som lar seg kjøpes. Dette trenger vi ikke mer av. Hadde vi ikke hatt dette, hadde vi heller ikke hatt ABB-tilfellet.

  23. Godtfred Änglagård

    http://www.nrk.no/magasin/natur/1.6628804

    Ti farlige fremmede arter i Norge
    Fremmede arter (Foto: http://www.colourbox.com, Steven G. Johnson (CC), Chris huh (CC), Aune forlag)

    De ser uskyldige ut, men ikke la deg lure.

    Andreas Grimsæth andreas.grimsath@nrk.no

    Publisert 29.05.2009 16:03. Oppdatert 03.07.2009 12:45.

    Fremmede arter
    Mårhund

    Dyr, planter, fugler, fisker, insekter og andre arter inntar nye områder i raskt tempo.
    Nye arter truer naturen blant annet gjennom parasitter, sykdommer og i konkurranse med eksisterende arter.
    Mer enn 2500 fremmede arter er allerede registrert i Norge.
    Import av planter og trær, bevisst og ulovlig utplassering og ballastvann i skip er noen av årsakene til at artene kommer.
    Klimaendringene gjør det lettere for artene å etablere seg og gjør at også flere kommer hit.
    Artsdatabasen har laget en Norsk svarteliste med de uønskede artene.

    Naturen truer naturen. Ved hjelp av menneskelig påvirkning kommer stadig flere fremmede arter hit. Her kan de skape store problemer.

    Av de hundre mest skadelige artene i Europa er 39 allerede i Norge, i følge Miljøjournalen. Under kan du se ti av verstingene.

    – Utsiktene er dystre, sier Øysten Størkersen i Direktoratet for naturforvaltning til Miljøjournalen.

    Mange av de 2500 fremmede artene som er registrert i Norge nyter godt av klimaendringene. Høyere temperatur betyr bedre levekår for de uønskede nykomlingene.

    – Det finnes et vell av virus, insekter og sopp som står parat til å komme inn i Norge. Fremmede arter er en gigantisk trussel mot norsk natur, sier Størkersen.

  24. Jeg må si jeg mang en gang har undret meg over om media har egen politikk, rett og slett av den grunn at viktige toppsaker gang på gang ikke åpnes for kommentarer. Hvorfor det ? Om vi skal ha en god debatt i et fritt demokrati kan vi ikke ha en medievirksomhet som bestemmer hvor og når vi som faktisk er seriøse gis anledning til å kommentere mv..

    Det er trist, fordi vi da undres over objektiviteten hos media. En sak er en sak…. ikke bare når det passer media å åpne for hvilket syn vi har.
    Jeg er en av de som bruker mindre og mindre tid på å kommentere, ikke fordi jeg har opplevet å bli slettet, men fordi man undrer seg over hensikten med å bruke krefter på noe som ikke ser ut til å gi resultater på noen måte.
    Man bør være klar over at engasjement koster., Og når slikt engasjement ikke fører noe sted, slutter man å engasjere seg.

  25. Tor-Einar Wold

    La oss ta to kommentarer fra ti år tilbake: 1: De fleste overfallsvoldtekter begås av menn fra minoritetsmiljø…..Denne kommentaren ville media ha sensurert øyeblikkelig på tross av at fagfolk visste at det var et faktum. Kommentar 2: Frp har Norges mest rasistiske velgere…..Dette innslaget var ikke vanskelig å få på trykk. Sannsynligvis er kommentaren riktig, men det kan ikke bevises. Jeg mener medias sensur er det største problemet.

  26. Bra tiltak. En annen ting som gjør kommentarfeltene veldig uinteressante er når de ikke handler om saken men alt annet folk måtte ha på hjertet. Man må ikke på død og liv få ut sin agenda hver gang man ser et kommentarfelt.

  27. Godtfred Änglagård

    Det er disse «innvandrerne» i kommentaren over som er reelle trusler mot naturgrunnlaget,matproduksjon osv.
    Snille, dumme søte,velmenende nordmenn importerer gatehunder leser vi i disse dager. Ikke gjør det.Det samme er en masse planteimport som gjør seg i hagen og vinduskarmen men bringer med forstyrrende ukjente mikrober.
    Kakerlakker er blitt med som blindpassasjerer med de siste tiårenes turisme og befolkningsforflytninger.
    Debattene i media er dessverre ikke opptatt av naturen og naturens forutsetninger i større grad enn hva gjelder klimaendringer.
    Det finnes mer mellom kunstige skyer og ekte jordmennesker.

  28. lill

    Dette er et flott initiativ synes jeg, men ser allerede at det blir brukt uttrykk som «logikk» ,,,det sier meg at den som svarer på et innlegg og må bruke hermetegn, vet kanskje ikke helt hva den vil si, og bruker dette som hersketeknikk. Ytringsfrihet håper jeg ikke bare de som velger politisk på venstre for sentrum står for, men etter å ha lest innleggene ser det nesten slik ut. Virker som om mange av innleggene går på det at dette er snakk om korrekte politiske meninger, og at de skal være styrt av AP og SV. Nå har jeg lest at dette ikke er et politisk prosjekt, men en ide om å heve saklighetsnivået i nettdebatter. Vi som debatterer må begrunne og underbygge våre påstander om alt fra ernæring til innvandring og likestilling. Det tror jeg kan være godt, da må en faktisk tenke seg om og svare i en respektfull tone. Jeg er uenig med mange om mye, men jeg vil alltid forsvare deres rett til å ytre seg. Mine grenser går ved for eksempel å kalle andre for idioter eller lite intelligente, eller oppfordre til vold eller å brenne bøker.

    • Hei Lill! Dette gjelder uavhengig av den politiske skalaen. Minst én av initiativtakerne her stemmer i hvertfall til høyre for sentrum, vi har ingen felles politisk tilhørighet. Det handler ikke om å fremme noen «korrekte» meninger, det handler om saklige og høflige meninger 🙂

      • lill

        Forstår det, var ment som en kommentar på at fler av innleggene viste at mange mener dette er ment som et forsøk på å få frem politisk korrekte meninger. » Virker som om mange av innleggene går på det at dette er snakk om korrekte politiske meninger, og at de skal være styrt av AP og SV. Nå har jeg lest at dette ikke er et politisk prosjekt, men en ide om å heve saklighetsnivået i nettdebatter. Vi som debatterer må begrunne og underbygge våre påstander om alt fra ernæring til innvandring og likestilling. Det tror jeg kan være godt, da må en faktisk tenke seg om og svare i en respektfull tone. Jeg er uenig med mange om mye, men jeg vil alltid forsvare deres rett til å ytre seg. » For meg er det ytringsfrihet, og jeg tenker at høflighet og respekt, kall det folkeskikk om du vil, vil gi gode refleksjoner går helt fint å være enig om at en kan være uenig..

      • Sindre

        Jeg ville virkerlig vurdert å fikse på den grafikken deres da. Da mener dere altså at om man sender inn et innlegg som tar for seg kriminalstatistikk og innvandrere (som er korrekt med offisielt tallmateriale selvsagt) så vil dere poste den på denne siden ?

        • Rapporter, undersøkelser og offentlig tallmateriale er veldig velkomment. For øyeblikket har vi rett og slett ikke tid til å publisere noe, men vi håper å få mer tid til å utvikle nettsiden når det roer seg litt.

    • Ludvig

      Jeg skrev «logikk» i hermetegn, noe jeg mener var på sin plass akkurat der. Det handler ikke om en hersketeknikk, men var en måte å vise at jeg syntes logikken manglet hos den som skrev. Jeg pleier ellers å holde en saklig tone når jeg debatterer.

      • lill

        Har lest dine innlegg og ser du har rett i at du holde en saklig tone. Det jeg ville påpeke var at du mente at logikken til medisinstudent var noe tøvete, og det kan nok mange være enig i. En litt klok person ( Disraeli), sa en gang at det fantes løgn, forbannet løgn og statistikk. Tall kan brukes til å bevise det meste, og det på en logisk måte.

  29. THOR

    Foreslår at en del her tar for seg historiebøker, ev. samtidslektyre skrevet før 11.09.2001, og slutter med «googling» og spesifikke søk om emner på nettet. Enkelte referanser her er tatt helt ut av kontekst, og tolkes dit hen det passer best for egen overbevisning av både historie, og dagens oppfatning av verdensbildet; og slik har det alltid vært og vil være.
    Vi er og blir subjektive.
    Når vi har en overbevisning som vi brenner for, vil vi alltid utelate det objektive og heller fremme det subjektive som styrker vår tro, uansett om det er politske og/eller religiøse preferanser, for så å fremme og rettferdigjøre ens sak og overbevisning. Dette kan jo, og vil jo oppfattes som fanatisme fra begge sider der en nekter å se fakta og realitet. Ingen er åpne for å høre på den «andre» siden, og forsvarer seg med «det som er skrevet» og ikke minst «bevist» i forhold til egen overbevisning. Man viser hele tiden til (subjektive) historiske henvisninger og (subjektive) statistiske tall uten å komme noe nærmere en forsoning og respekt for ens meninger; men velger heller å komme med bombastiske påstander om hvem som har rett eller galt.
    Oppfordrer alle som deltar her om å belyse SIN EGEN MENING uten å refere til «ditt og datt».
    Verdensbildet er i konstant bevegelse og forandring; og i den forstand må vi, og er vi forpliktet til å tenke nyansert, være progressive og respektere vår kultur, rligion og tilhørighet. Motsetninger og påståelighet leder bare til; avstand, fremmedgjøring, mistenkeligjøring og HAT (fra begge sider).

    «The trouble ain’t that there is too many fools, but that the lightning ain’t distributed right»
    Mark Twain

    • Enig. Nettet er generelt et dårlig egnet sted å søke etter informasjon om fakta. Hvis du leser noe som ikke stemmer med det du lærte på skolen, da er sannsynligheten stor for at det var det du lærte på skolen som var sannheten.

      • Sindre

        Det spørs veldig hvor gammel en er. Jeg leste at det er negre i Afrika. Det er det ikke lov å si lenger. Mye en lærer på skolen blir utdatert over tid.

        • stuff

          Det er vedtatt i norsk språkråd at ordet «neger» ikke er rasistisk faktisk. Står litt tvetydigt på Wikipedia, men jeg husker saken på nyhetene for noen år tilbake..

  30. Ytringsfrihet handler om å slippe til alle typer meninger, IKKE om å akseptere mobbing av mennesker eller grupper av mennesker. Det faller IKKE under ytringsfrihet å sjikanere folk på grunnlag av meninger, hudfarge eller religion.

    Hverken FRPere eller SVere har monopol på sannheten. Det er fryktelig irriterende med (spesielt) FRPere som syter over at de «ikke får slippe til med sannheten» om innvandrere, miljø og skatter. Hvem har sagt at kun FRP sitter på sannheten?

    • Arnfinn Sponheim

      Jeg syns det er fryktelig irriterende med (spesielt) SV som syter og klager i media, når de som et miniparti knapt burde hatt redusert talerett, dvs i tråd med sine 4% oppsluttning.

    • Ludvig

      Til Editor: Du har ikke helt fått med deg poenget. Det handler ikke om å slippe til sjikanering på grunnlag av hudfarge, meninger eller religion. Det handler om å få slippe til med helt normale meninger, som ikke har fnugg av det forannevnte.

  31. sol

    hmm, hva om vi kommer oss ut av stua og har en skikkelig debatt, ansikt til ansikt. Jeg er sikker på at vi hadde fått det til uten at noen ble såret. Problemet er jo at folk kjeder seg, er ensomme eller i dårlig humør. Og alt de har er dataen og en random artikkel om barn og kosthold som plutselig blir subjekt for deres frustrasjon. Hadde vi sittet sammen med andre mennesker, diskutert, kranglet og ledd ville vi spart verden for sleivete useriøse kommentarer på internett.

    • nn

      Hva mener du når du sier at barn og kosthold gir utløp for frustrasjon? Dette er en debatt der enkeltpersoner har blitt satt i et svært dårlig lys av kjente mediepersonligheter, hvor nettopp denne kommentatorfeltdugnaden har vært savnet. Håper fler tar ansvar i den debatten, som må ha vært svært belastende for modige familier som har stått frem.

  32. lill

    Da er jeg noe enig med editor, THOR og sol, endel nettdebatt blir skapere og mer polarisert fordi en ikke ser hverandre. Det er lettere å kalle en annen idiot når en kun ser seg selv i en skjerm….
    Når det gjelder hva som har skjedd så er det slik at de som skriver historien er som oftest er seierherrene, men det betyr vel ikke at opplevelsene til den tapende part ikke er sann? Historien har blant annet vist for eksempel at det ikke bare var heltemodige innvandrer i Amerika og villmenn av indianere. Historien viser at kriger har vært basert på ulik forståelse av bibelen, og mange overgrep er gjort i Vår Herres navn.
    Personlig grøsser jeg av synspunkt som at alle innvandrere skal ut og prester som border abortklinikker, men jeg forstår at noen har et mer negativt syn på innvandring enn meg, eller som mener at abort er drap, og det må de få lov å si. På lik linje som jeg må lov å mene at vi kan ha noe inntak av innvandring og abort noen ganger er det eneste eller beste alternativet.
    Det må jeg lov å mene uten at jeg skal bli kalt venstrevridd fascist, eller ugudelig, jeg er ingen av delene……
    Selv om jeg vet at jeg i noen miljøer nok uansett vil være det, og kanskje også bli kalt naiv eller feig eller hva?
    Selv så håper jeg at flere med meg vil bli kalt spørrende og tolerante, åpen men likevel bestemt på egne prinsipper.
    Vi er mange som ser at som mennesker har lik verdi tross etnisitet, religion,kjønn, alder, funksjonsnivå og hvor i verden en velger å bo. Noen hjelper vi best der de bor med rent vann, nok mat, kunnskap og frihet fra krig, og noen må vi faktisk hjelpe her i et av verdens beste land.

    • Ludvig

      Jeg er enig i så og si alt du skriver her. Noe innvandring må/bør vi ha, og vi bør hjelpe de som virkelig trenger det. Men jeg aner nok at vi er uenige i definisjoner…

      • lill

        Det med definisjoner kan nok være sant ja. Men, i og med en har et minste felles multiplum (som det heter i den matematiske verden tror jeg…) så kan regnestykket gå opp!
        Om debatter kan få i gang refleksjoner og handlings arbeid som har politisk vilje og evne til å fungere utenfor Stortinget så er mye gjort.
        Stortinget er politisk valgte personer, og de som er uenige i den politikken som er må opp og velge ved neste valg.
        For å få til det bør vi ha faktabaserte og saklige debatter.

  33. Tilbaketråkk: Kommentarfeltdugnaden « hammertid

  34. Maverick

    Hei
    Håper denne kampanjen vinner fram, og folk blir mer bevist på å underbygge skikkelig påstandene sine. Allikevel er det ikke like let å begrunne alt man skriver, men da er det bedre å skirve at man tror eller tenker at en sak er sånn og sånn, enn å gi folk ukorrekte fakta. Håper at denne kampanjen også vil innkludere overskrifter i avisartikkler som er missvisende til artikkelens egentlige innhold.
    http://www.vg.no/nyheter/innenriks/russen/artikkel.php?artid=10065575
    Det var ikke russeknutta i seg selv som nesten drepte henne, men busssjåføren som ikke stoppa opp. Jeg vet at dere er fra db, men i dag var det ikke så ille med derre så jeg fant ingen eksempler fra deres nettside. Har kunn et spørsmål, viss dere har suksess med dugnaden deres vil dere ha åpent kommentarfelt i alle artikkelene da?

  35. Noen blir tydeligvis veldig provosert av brennbare temaer. Så fyrer de av ord som ødelegger saklig debatt. Men jeg tror media også har et betydelig ansvar på to måter:
    * Moderatorfunksjon: Å legge lokk på debatter eller forlange fullt navn, utestenger noen. Da går disse til andre media og fora. Resultatet blir sannsynligvis forsterkning av ytterliggående miljøer. Dagbladet har tatt seg selv mer i nakken etter at de fikk ny redaktør. De moderer kommentarfeltene sine bra så langt jeg kan se, bortsett fra at de stenger noen artikler for kommentarer.
    * Propagandapregete artikler: Artikler som stempler enkeltpersoner, grupper av personer. Fortielse av viktig info, fordreining av fakta. Dårlig presseetikk. Artiklene blir gjennomskuet og virker provoserende. Da må de regne med å terge på seg noen lesere uten at det kan unnskyldes.

    Jeg har skrevet en del om hårreisende pressedekning på min blogg, f.eks.:
    Om kjerringspolitikk og nett-troll
    Om uheldig kommentarer til avisartikler.

    Konfliktskapende religioner?
    Eksempel på lesere som ødelegger debatter i kommentarfelter.

    Om to hvordan pressen driver sin egen agenda:
    Mediesirkus og manipulering

    Reaksjon på politisk korrekt propaganda

    Kommertarer er velkomne! 🙂

  36. Gunnar

    Flott tiltak, honnør til alle de som orker dette.

  37. Vi burde innføre dødsstraff på alle som ikke er enige med regjernigen.
    Partier som ikke godkjennnes av Jens og Jonas bør forbys.

  38. Morten Johnsen

    Hvor var pressen da Lars Vaular sang «Kem skjøt Siv Jensen?» foran en folkemengde med jublende AUF’ere på Utøya i 2010?

    • Godtfred

      Ja,det var ikke en spesielt vakker tekst.Det var nok før Utøyadrapene. Han trekker neppe den sangen frem med det første.Håper han begraver den en gang for alle.Men det hersker en konsensus i media om å hetse Siv Jensen og hennes parti uansett hva hun sier.Dagbladet har innrømmet i høst åpent at en av deres agendaer er å fryse ut Frp. Men det kan vel ha endret seg ettersom dagene går og Dagbladets redaksjon modnes og blir voksne. Slik kommunistene har vokst fra ungdommelige flanerier om bomber og granater som et godt middel til å skape en bedre verden,slik vokser vel menneskeheten generelt og kommer over ungdommelig uforstand.
      Får vi håpe. At massemordene har fått folk til å tenke på hva våpen og drapstanker egentlig er. Selv «bare» i teksts form.

  39. Godtfred

    Er det slik at denne siden kun er forbeholdt diskusjon om innvandring og Breivikdrapene eller kan man diskutere annet også så lenge man holder et saklig nivå?Skrev om naturvern i går her inne og fikk svaret » Fint om man holder seg til saken,smilefjes»fra redaksjonen. Da lurer jeg på om temaet naturvern var en usaklig sak eller om det var et kompliment til at jeg holdt et saklig nivå. Svaret var noe tvetydig.

    • Hei! Beklager det, jeg ser at svaret var en smule kort og avvisende ja. Det ble skrevet i et forsøk på å svare så mange som mulig. For å oppklare: Denne siden er ikke ment å være et sted hvor man debatterer ulike tema, men et sted hvor man kan få tips til kilder, utveksle erfaringer osv. Når innvandring likevel har blitt et tema i dette kommentarfeltet, handler det nok om at vi ikke tenkte oss godt nok om da vi valgte illustrasjonsbilde (der det stort sett bare var innlegg fra innvandringsdebatter), og at vi brukte nettopp innvandringsdebatten som et av eksemplene i innlegget vårt. Men vi ønsker altså at debattene i seg selv tas andre steder.

      • Godtfred

        OK 🙂 Takk for oppklaringen. Nå har jeg lagt ut et postulat som generelt omhandler det frie ord sett i perspektiv til frigjøringesdagen for 2 verdenskrig hvor kildene er kun subjektive 2 håndsberettelser,men tenkte at det var relevant i forhold til temaet «hvordan snakke sammen». Og en påminnelse om en tid som få av oss har opplevd direkte.Godt at det lever besteforeldre ennå som kan fortelle levende ord om det frie kontra det ufrie ord.Ta med diktafonen og intervju de som opplevde krigen på kroppen.Mange sitter nå på sykehjemmene rundt omkring og vet mye om frihet og ufrihet. Levende kilder kan man si. Ofte er det det beste.

  40. Godtfred

    Gratulerer med frigjøringsdagen idag, 8.mai.! Min mor husker godt denne dagen i 1945 da de endelig kunne slippe skuldrene ned og slippe å være redde for hva de sa til hvem i Norge. Alle kom ut i gatene og feiret. En onkel kom i uniform fra motstandsstyrkene milorg og ingen i familien hadde ant at han drev med radiolytting og illegalt motstandsarbeid.Så lyssky var motstandsarbeidet at man ikke kunne snakke med sin egen familie engang av frykt for at noen kunne komme til å forsnakke seg overfor en tysk soldat eller bli forrådt. Man kunne ikke alltid vite hvilke nordmenn som sympatiserte med tyskerne,så det gjalt å si minst mulig og håpe gjennom fem lange år på freden.Som endelig kom, 8.mai 1945.
    Min stakkars mor bodde i nærheten av Rinnan og de kunne høre schæferhundene hans bjeffe på vei til butikken.Barna var redde,foreldre kunne ikke fortelle barna så mye fordi de lett kunne forsnakke seg,som søte naive barn lett gjør. Denne underkuingen av det frie ord gjennom 5år var en psykisk belastning,et kollektivt psykisk traume kan man kanskje kalle det.
    Min bestefar ble arrestert for opposisjon mot tyskerne. Åpen konfrontasjon ved å nekte å underlegge seg deres direktiver. Hans tyske bestemor kjeftet og smalt mot tyskerne på deres eget språk,og minnet dem om at de burde skamme seg styggelig,men ble oversett fordi hun var en gammel dame over nitti…(gamle,barn,fylliker og psykotikere får gå fri for å bli tatt alvorlig av overmakten, så en viss rettferdighet er der vel på jord…..?).
    Digitale nabokjerringer og kontroll av det frie ord vekker assosiasjoner til tysting.
    Milorg,min grandonkel og alle som arbeidet for å få slutt på krigen kunne ikke risikere det.
    Landet ble fritt men først og fremst ble igjen ORDET fritt 8 mai 1945.

    Undertrykkelse av det frie ord hører nazifortiden 1940-1945 til.

    Vil noen ha det tilbake?

    • Marit

      Takk, Godtfred, for at du minner oss på hva vi igjen er i ferd med å miste : Det frie ord. Den som har levd en stund, finner ensrettingen i medier og politikk skremmende.

      • Godtfred

        Bare hyggelig. Jeg gjør det gjerne igjen. Og det passet perfekt at denne siden åpnet anledningen akkurat i tide til frigjøringsdagen 8.mai.

  41. Godtfred

    :-)Ugress kan lukes i det uendelige men det forsvinner ikke. Uansett metode.Løvetann vokser tilogmed opp gjennom asfalten. (Kilde; observert ved selvsyn )

  42. Heisann

    Sååå… Kampanje for å rense kommentarfeltene for «kommentarer vi ikke liker»?

    Grunnen til at jeg ikke har deltatt på nettdebatter på noen år og sjeldent gidder å kommentere er fordi debatten uansett er altfor polarisert. Det er den som er drittlei alle de jævla muslimene, og han andre som mener førstnevnte er en jævla rasistfaen. På slutten av dagen har man kranglet litt, men deltagerne står fortsatt i hver sin skyttergrav og selve debatten har ingen sett noe til.

    Debatten er død for lengst. Tjoho.

    • Stiller meg bak den beskrivelsen. «Nettdebatter» er sjelden debatter, til det er de for fulle av usakelig vås, stråmannsargumentasjon, avsporing, drittslenging og dessuten manglende interesse for å ta innover seg hva andre måtte ha å melde.

    • Nei – slett ikke rense kommentarfeltene for kommentarer vi ikke liker. Forsøke å gjøre noe med den grunnen du nevner, er det vi vil. For du har selvsagt helt rett – det er akkurat sånn kommentarfeltene fremstår i dag. Vi vil prøve å gjenopplive debatten 🙂

  43. AveM

    Problemet er at det store flertall av de som gidder å kommentere representerer den andel av folket som verken har oppfunnet kruttet, og derfor ikke er i stand til å reflektere noenlunde fornuftig, samt som har skrullete og ubegrunnede meninger om det meste. Iblandet noen forrvirrede tullekopper som er ekstremt opptatt av å være politisk korrekte.

  44. Godtfred

    Dette er ikke en perfekt jord som ivaretar alle på best mulig måte. Derfor er det helt forståelig at folk er sinte og forbanna. Hvis det hjelper å skrike ut så er det i sin skjønneste orden. Undertrykking gjør bare til at det tyter ut i en annen ende og når det er i form av patroner ut av geværmunninger,så vil jeg heller lese capslockbefengt banning og edder og galle. Det er symptomer på realitetene-nemlig at ikke alt er som det burde vært her på jord.Er det de med sølvskje i munnen og positive livsutsikter som skal bestemme at forfordelte,urettferdig behandlede disharmoniske mennesker ikke skal ha talerett? Bortskjemte mennesker med universitetsgrader er vel og bra,men vis takknemlighet for det flaxloddet dere vant i livets lotteri. Det er sinte mennesker som har ledet an for at almuen har fått bedre kår. Vær litt rause. Vi kan takke ikke minst nordsjødykkerne fra syttitallet for denne vidunderlige hverdagen. Men de er ikke de eneste som er urettferdig behandlet av denne staten. Folk må få lov å kjefte fra seg på nett når som de nevnte dykkerne ikke engang med saklighet og anstendig saksgang nådde frem i rettssystemet med sine krav om oppreisning for å ha risikert helsa for oss andre «gode nordmenn i et av verdens beste land «.
    Flere sitter uføretrygdede med varige men rundt om i landet pga sitt valg av yrke.En blandt flere andre yrkesskadde grupper-kvikksølvtannpleiersaken,asbestsaken på 80-tallet osv osv.

    Hvor er takknemligheten overfor for de som langt under Nordsjøens vannflate med helsen som innsats gjorde det mulig å få opp olje fra bunnen og inn den store norske lommebok.?
    Deres yrkesskadesak ble ikke hjulpet av saklighet………..er ikke det et tankekors,så vet ikke jeg.
    Jeg vet ikke stort. Bare at det vanker gjerrighet på mange slike fronter og fri flyt av penger på andre,gjerne der champagneføringen er høy fra før.
    Fysj!

  45. Godtfred

    Hvis de som ble skadd men overlevde på Utøya skal behandles som Nordsjødykkerne,krigsveteraner og andre grupper vil det koste dem harde anstrengelser å oppnå økonomisk oppreisning og helsemessig oppfølging i fremtiden.
    De havner i køen med spiseforstyrrede jenter på 30 kg og barn og ungdom med alskens diagnoser pluss voksne på ventelister til de få psykologene og behandlingstilbudene som finnes.
    Håper denne tragedien kan sette søkelys på DEN siden av saken siden de er så eksponert i media. Så kommer det kanskje noe godt ut av det hele tross alt.

    • stuff

      Jeg ser igrunn ikke noe grunnlag for at de overlevende skal få økonomisk oppreisning sånn uten videre.. det bør medisinsk bevises at de vil lide økonomisk på grunn av hendelsen før de får utbetalt norske skattekroner, slik alle andre må. Jeg ser selfølgelig muligheten for at mange av de kan få senskade og traumer av hendelsen, og det er iogforseg forståelig. Men som sagt må det dokumenteres. Helsemessig oppfølging er ett rett vi har i/pga fellesskapet/skattebelastning og det bør de få over en lav sko.. Men jeg ser ikke noen grunn til at de skal komme fremst i køen automatisk, de bør vurderes medisinsk og prioriteres deretter de som alle andre.. Visst legen deres mener at situasjonen deres er mer akutt enn de som allerede har ventet, så er det opp til legen og vurdere.

      Jeg syns så absolutt synd på de overlevende på utøya, det er overhodet ikke slik at jeg mener noe annet. Men dog vil jeg spesifisere at de er så absolutt OFRE, men ikke helter av den grunn. De var så uheldig at de var vitner og utsatte for denne grusomme hendelsen, men det gjør de ikke nødvendigvis til noen helter av den grunn, og ei heller gir det grunnlag for noe spesiell behandling i utover medisinsk/juridisk vurdering.

      • stuff

        Edit; jeg så ikke at du skrev «SKADDE men overlevde», så gikk vel litt hardt ut her..

        • Godtfred

          Ja,det sier vel seg selv at erstatning må begrenses rimelig på samme måte som de andre gruppene jeg nevnte. Ellers ville hundrevis av mennesker kunne sende inn søknad.Det var ikke rent få som fikk seg en trøkk,fysisk eller psykisk den dagen.

          Nå har en lege påvist skade på hjernevev hos norsjødykkerne jeg skrev om,og det gir håp for erstatningssaken som ble avvist i høyesterett. Enda en runde i retten antagelig, ved at en lege endelig kan dokumentere skadene de fikk-20-30 år på etterskudd……….kanskje de kan få sin del av oljekaka de ofret hjernemassen sin for.?

          Det er flott at mange nordmenn har det økonomisk mye bedre pga oljen,det plager meg ikke at mange har blitt rike.
          Problemet er at mange som «ofrer sitt liv for fedrelandet» på ulike vis får en kald skulder og mistro som takk når de er utslitt. Det er helvedes ukristelig,for å si det med et gammalt sjømannsuttrykk som jeg fant på i farta…..

          • MF

            Jeg mener at en som «ofrer sitt liv for fedrelandetsom et valg», burde vært klar over at livet hans/hennes står på spill og senskadene som følger kan være tilstede. Selvfølgelig burde de ikke få en kald skulder og mistro når de er utslitt, men dette er en jobb de har VALGT de burde heller ikke skjemmes bort

            Inntil den dagen Norge er i krigstid på Norsk jord og det ikke lenger er et valg, men en plikt. Da snakker vi høyeste prioritering av leger, oppføling og støtte.

            • Godtfred

              Å ofre sitt liv for fedrelandet var vel neppe grunnen til at de valgte dette yrket,det var vel eventyrlyst,god betaling osv… men utenfra kan det oppfattes slik med tanke på hva deres innsats spesielt betydde for oljerikdommen hertillands i ettertid. Husk at dette var mine ord,m.a.o.en utenforståendes måte å uttrykke deres innsats på i forhold til en større helhet.
              Det er mye man burde være klar over,men hvem ante f.eks at asbest var helseskadelig før erfaring og forskning tilsa det? Den risiko de tok som kom alle oss andre sofahelter til gode i senere år kan man godt betale litt ekstra i pensjon for uansett..syns jeg da. Det var noe med helter og utmerkelser osv……….de frivillige på Utøya f.eks,blir det noen medalje for tapper innsats mon tro? Høyst fortjent ihvertfall.
              Generelt: Takknemligheten sitter ofte langt inne.Vi er vel litt kjipe mange av oss mennesker.Tar ting for gitt. Nådeløse til siste sitrondråpe er skvist ut. Tough love, tough luck er gniene greier.Mørkt og trangt,knugende og bittert.(Høyst subjektivt vurdering-andre vinkler finnes i bøtter og spann)
              Bedre tider ønskes herved for alle og enhver.:-)

  46. Camilla

    Til S.Toil: AMEN! 🙂

  47. forde facebook og de fleste sosiale gratis nettsider er amatører. Via vårt gratis nettside/blogg http://www.netmax.no kan man enkelt redigere å fjerne innlegg uten vansker.

  48. Alle vil være helter.

    Noe mer latterlig og hysterisk enn dette pidestallarrangementet skal man lete lenge etter. Hvor er rommet for mangfold?

    Hva er det som får noen til å tro at deres meninger er mer legitime enn andre? Dette innlegget mitt blir sikkert også sett på som destruktivt og «personangrep». For å beskytte de som synes det er heftig å føle tilhørighet med andre som har satt elitistisk tenkning som noe suverent.

    Flokkdyr.

    • Hei!
      Vi snakker ikke om meninger, men måten de uttrykkes på. Vi synes hets, personangrep og ubegrunnede påstander er til hinder for god debatt. Vi oppfordrer flere til å delta i debattene, fordi vi også ønsker et mangfold. Men vi vet at mange holder seg unna kommentarfeltene nettopp på grunn av måten mange av debattene foregår på. Vi ønsker å bidra til et bedre debattklima, derfor dette initiativet.

      • Det er noe som skurrer, bare.

        Hvis en ønsker ytringsfrihet må en også kunne legge til rette, og akseptere, en stor takhøyde for hvordan man formulerer seg. Det har seg jo ofte slik at man ender opp med respons som er til en viss grad følelsesladd og bidrar til engasjement. Dette kan som oftest leseren ta byrden for; vi kan ikke kreve at en meningsytrende skal opptre best etter vårt behag. Nettopp dét er jo defintivt mest skadelig.

        Jeg brenner for de tingene jeg mener, og jeg vil forsvare min rett til å ytre dem – på lik linje som at andre skal få kunne fortolke dem. Smak og behag, alle har jo sine hobbyer. Jeg kan dessverre ikke gjøre noe annet enn å i beste tro sørge for å gjøre _mitt_ eget beste – _min_ innsats – for at jeg skal bli minst mulig misforstått. Men igjen… i andre tilfeller er det mer skadelig å måtte ordlegge seg med så mye hensyn at man kveler poenget sitt. Og for den saks skyld; man ønsker gjerne at poenget skal gi et visst inntrykk.

        I et samfunn der ekstreme meninger finnes, og all moderasjon blir kjedelig og tungt, så må man nesten kunne være litt nonchalant. Slike ting oppstår ikke av seg selv. Den tonen vi ser anføres på kommentarfelter rundt i diverse fora og nettaviser er nettopp et resultat av at vi har fordummende nyheter, tankeløs svada, spekulative vinklinger på ellers saklige nyheter, og at formidlingen av det hele er politisk farget propaganda.

        Spør du meg er dette et samfunn som DIREKTE OPPFOSTRER tilfeller som Breivik. Men hei, det var vel kanskje litt for kontroversielt sagt. Eller i det minste politisk ukorrekt? Eller kanskje bare flåsete?

        Tipper at dømmebehovet melder seg hos de fleste når det kommer til stykket, og den type engasjement er tross alt også bare bra. Problemet er vel bare at noen føler de ikke blir hørt, og det kan man lett forstå. Så gir de seg i kast med enten hylekoret eller avsporingskoret. Alt etter hvilken tilhengerskare man kan finne seg der og da, i flammenes timer.

        Men tross alt, fortvil ikke, det er ikke rom for mangfold når mangfoldet er blitt et konsept og stemples som inkluderende. For mangfoldet er for omfattende, og det lar seg ikke føyes etter konform onani.
        Det må være lov å formulere seg spissfiding, satirisk, sarkastisk, ironisk, kritisk og skeptisk – uten at man skal bli ansett for å være useriøse, ikke ha et poeng, eller at man tyr til «Ugyldige Knep»® og «Uheldige Diskusjonsteknikker»©.

        Eller?

        • Enig i at takhøyde er viktig. (Er selv stor tilhenger av ironi og sarkasme, men dette bør brukes med omhu fordi det er vanskelig å formidle skriftlig til mennesker man ikke kjenner. Dermed blir man lett misforstått, og debatten tar en annen vending.) Når vi oppfordrer flere til å delta, er det fordi vi ser at debattene i kommentarfelt (og blogger) i svært mange tilfeller beveger seg bort fra temaet og over i personhets, krangling og usakligheter. Mange vegrer seg fra å delta, nettopp på grunn av måten de møtes på i kommentarfeltene. Og når man først har oppfordret folk til å ta del i debattene, synes jeg det samtidig er et godt poeng å oppfordre til å være saklig 🙂

          • Jeg er enig i alt som er sagt – men som sagt tidligere fra min side, og tydelig ikke tatt med i betraktningen, så mener jeg problemet er forårsaket av nettopp moderatorene i kommentarfeltene.

            For hets, krangling og usakligheter får stå.
            Skarpe innlegg fjernes, fordi det kanskje ikke er konformt nok.

  49. Godtfred

    TV- anbefaling: Grenseløst med «Lars Monsen» på Torsdag kveld fra Nydalen.TV2
    Kommunikasjonsproblemer i til tider hysterisk morsomme vendinger.

  50. Tilbaketråkk: Derfor deltar jeg ikke i kommentarfeltdugnaden | Eiriks forfatterblogg

  51. bremselitt

    alle som mener noe annet enn meg er dumme, og de ødelegger ytringsfriheten vår som vi har kjempet for de siste 150 år her i norge. ikke glem 8.mai, 22.7 og kjakan.

    og ja, dette er 100% ironisk, men dette er i realiteten hva ‘kommentarfeltdugnaden’ er tuftet på. ja til ytringsfrihet, bare så lenge det er det riktige som ytres. her skal vi ikke ha noen ubehageligheter, eller tanker som får oss til å vurdere ‘etablerte’ sannheter…….

  52. SRH

    Jeg tror vi har et noe uutviklet forhold til ytringsfrihet her i landet.

    Vi har muligens vært for raske til å møte ytringer med forbud, i stedet for med motytringer. Og da tror jeg debatter fort blir polariserende — og kanskje også etter prinsippet om å «ta mannen, ikke ballen». Det er naturligvis praktisk og enkelt med forbud, men særlig i takt med tankegodset rundt menneskerettigheter er det neppe.

    Historien viser at ytringsfriheten ikke kommer av seg selv — den må kjempes for. Tradisjonelt hviler friheten på tre hensyn:

    ## Autonomihensynet: At individene i et samfunn har rett til å utvikle seg selvstendig gjennom åpen og uhindret diskusjon, mao retten til å dane egne meningen.

    ## Sannhetsprinsippet: Ingen har monopol på å definere «sannhet». Men ved en fri og fordomsløs diskusjon, hvor alle bidrar etter evne og ståsted, kommer man et stykke på sannhetens vei. Dessuten er det vanskelig å vite om man har «rett» om man ikke får høre innvendingene.

    ## Demokratiprinsippet: Det sier seg vel egentlig selv at et demokrati uten fri meningsutveksling, kontroll av myndighetsutøvelse, kritikk av maktorganene mv neppe kan kalle seg et folkestyre.

    Det er et relativt uomtvistet faktum at vi forholder oss relativt greit til andre grunnleggende menneskerettigheter her på berget. Vi har et strafferettssystem som bygger på «fair trial», vi respekterer og anerkjenner retten til arbeid, religion mv. Mens USA har sitt Guantanamo, har vi Bastøy.

    Ytringsfrihet er en menneskerett, og er beskrevet i EMK artikkel 10. Det skal bare gjøres inngrep i ytringsfriheten når det er «nødvendig … i et demokratisk samfunn». Det er altså ikke retten til å ytre seg som må begrunnes, men inngrep i denne friheten.

    I det lys virker termen «ytringsansvar» noe villedende og upresis, fordi det leder tanken mot at ytringens rettmessighet må begrunnes — mens det motsatte er tilfellet. Antakelig er det mer treffende å legge ansvaret på den som vil gjøre inngrepet i friheten, for å få frem at inngrepet må være nødvendig i et demokrati.

    Så rykker jeg tilbake til start: Har vi et uutviklet forhold til ytringsfrihet?

    Vel. Det kan sikkert diskuteres. Ser vi på menneskerettsdomstolen i Strasbourg, er det hvertfall slik at Norge har et urovekkende høyt antall dommer mot seg. For brudd på EMK artikkel 10 om ytringsfrihet.

    Kan kommentarfeltdugnad.no bidra til at ytringer møtes med motytringer fremfor forbud, og ivareta de hensyn som friheten bygger på, er vi kanskje et skritt på veien mot en mer velutviklet ytringsfrihet.

  53. Helen34

    Problemet med denne dugnaden, er at de aldri presenterer argumenter. Dette har pågått i over 40 år. De demoniserer legitime konservative meninger, med «name calling.» De er allerede avslørt i kommentarfeltene folk, som både argumenterer, og viser til beviselige fakta. Denne oppfordringen er ett godt tegn, de «politisk korrekte» har tapt «debatten.» Og ett større publikum ser også hva de har holdt på med. De har drevet med vold for å fremme sitt syn. Nå skal det sies at terroristen Breivik overgikk dem 100000 ganger. Dog har venstresiden alltid vært voldelig, og selv når de virkelig høyreekstreme (motsatsen til venstresiden) holder markering, er det de venstreekstreme, som møter opp opp og starter volden. Selv når eldre kristne og jøder holder fredelig markering for Israel, utløser de volden, og hadde sin egen Krystallnatt i Oslo: 8/1/2009
    .

  54. Tilbaketråkk: …noen uker senere | Kommentarfeltdugnad

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s